alba писал(а): ↑14 фев 2021, 15:19
Драгомиров это конец 19-го века. Оружие уже совсем другое было.
Какой конец XIX века?
В 1861-1863 годах Драгомиров преподавал в Академии генштаба курс тактики. Это конец XIX века?
Так его слушали, или нет?
alba писал(а): ↑14 фев 2021, 15:19
Сначала вы заявляете, что штыковая атака была общеевропейским направлением, которым впоследствии увлёкся Суворов, позаимствовав его у пруссаков по опыту Семилетней войны. И в этом же сообщении на этом настаиваете:
Но потом ниже заявляете, что ещё Фридрих от штыковой атаки отказался.
Я не говорил, что штыковая атака была общеевропейским направлением, что Суворов заимствовал его у пруссаков по опыту Семилетней войны, и что Фридрих отказался от штыковой атаки. Вы не понимаете современный русский язык, ничего не знаете про историю развития тактики в Европе, а беретесь толковать источники по истории тактики XVII-XIX веков, в том числе написанные не на русском языке. Результаты то смехотворные, то плачевные.
alba писал(а): ↑14 фев 2021, 15:19
На древнегреческом читаете?
Нет. Знаю только названия различных видов оружия и некоторые военные термины. А вы?
alba писал(а): ↑14 фев 2021, 15:39
Это было за несколько дней до описываемого боя: «Москвитяне сразу заняли монастырь, а вокруг, несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы. Через несколько дней мы всем войском вышли к ним в поле, оставив в крепости горстку людей. Подошли мы к обозу очень близко, но неприятель к нам выйти не захотел».
Ничего о русском численном превосходстве нет. Написано о "многочисленности" русских. Не сказано, что поляков было мало.
И всё указанное русское "многочисленное войско" в упоминаемом далее бою не участвовало. А вот поляки бились в нём "всем войском". Так что численное превосходство здесь явно было на стороне польско-немецких сил.
А прочитать предыдущий абзац вы не смогли? Цитирую:
Против него пан Гонсевский отправил часть войска с паном Зборовским и паном Струсем. Схватка конницы не была слишком ожесточенной, но когда Просовецкого стали теснить, он, потеряв с двести человек, ушел в свои гуляй-городы. Чтобы атаковать их, у наших не было людей, поэтому на ночь они вернулись в город. А Просовецкий отступил на несколько миль со своим войском, дождался Ляпунова и некоторых других с большими силами. Соединился с ними Заруцкий. В Великий Понедельник все это стотысячное войско пришло под столицу и встало за Москвой-рекой у Симонова монастыря.
«Стотысячное» - это наверняка преувеличение, но Мархоцкий явно хотел сказать, что русских было намного больше, чем поляков. Сообщение «несмотря на многочисленность своего войска, расставили гуляй-городы» также намекает на значительное численное превосходство русских: они могли не особо опасаться менее многочисленных поляков, но, тем не менее, они огородились гуляй-городом. На что вы рассчитываете, умалчивая часть информации, непонятно. Вы привели цитату, чтобы опровергнуть мой тезис, но более полная цитата подтверждает мой тезис. Всё, чем отличились стрельцы в этом бою – это то, что они не позволили сотне немецких мушкетеров выбить их из деревни. Всего сотне мушкетеров неизвестного качества. Нужно быть, мягко говоря, человеком не очень большого ума, чтобы приводить эту цитату как аргумент для опровержения тезиса, что стрельцы в среднем и при прочих равных сильно уступали европейским мушкетерам, и при этом пытаться скрыть часть информации, надеясь на то, что никто не проверит.
alba писал(а): ↑14 фев 2021, 15:39
«Московская пехота отступила,
выманить же конницу мы не сумели, ...».
Вопросы о вашем здоровье задавать уже не приходится.
Не вам судить о моем здоровье. Поляки не смогли выманить русскую конницу на бой лицом к лицу. Сказано, что после перестрелки «московская пехота отступила», про московскую конницу такого не сказано, а вы пытались убедить кого-то, что это якобы русская пехота вышла из укреплений и из деревни, и обстреливала, а потом преследовала отступающих поляков. Каким образом пехота могла проделывать то, про что рассказывает Мархоцкий? Цитирую:
москвитяне двинулись за нами, используя хитрую уловку: как только мы к ним поворачивали, москвитяне уходили назад, мы к городу — они за нами. Поэтому наше отступление с поля боя было трудным и опасным; враг использовал такую хитрость: двинешься к нему — убегает, повернешь назад — он за тобой.
Как это могла проделывать конница, понятно: она могла убегать на полной скорости, и за ней не угналась бы ни польская пехота, ни польская конница. А вот как такое могла проделывать пехота – совершенно непонятно: пехота могла двигаться строем лишь относительно медленно, чтобы не развалить свой строй, и отступающую русскую пехоту смогла бы догнать и атаковать польская конница, а для отражения атаки конницы русской пехоте пришлось бы остановиться и повернуться лицом к противнику, и тогда ее могла бы атаковать и польская пехота, а если бы русская пехота не отступала, а убегала, развалив строй, тогда ее легко догнала бы и порубала польская конница. Если вы не понимаете таких простых вещей, вы вообще ничего не понимаете в истории военного дела. Впрочем, это уже давно ясно.
Кстати, вот издание на польском языке:
https://books.google.ru/books/about/History...skiewskiej.html
Там некоторые фразы выглядят не так, как в русском переводе. В частности, при чтении русского перевода может сложиться впечатление, что мушкетеры ворвались в деревню, а стрельцы вытеснили их оттуда:
Чтобы выбить их оттуда, Гонсевский направил немецкую пехоту (у него было около сотни мушкетеров), но та ничего не смогла сделать. Стрельцы ее оттуда вытеснили и ряды мушкетеров поредели
На самом деле Мархоцкий говорит, что мушкетеров выдвинули для того, чтобы они могли обстрелять московскую пехоту (żeby mogli wystrzelać moskiewską piechotę), но у них ничего не вышло, их прогнали оттуда и подстрелили многих. Таким образом, мушкетеры приблизились к деревне, понесли потери и отступили.
alba писал(а): ↑14 фев 2021, 21:37
„Хоть Москва в руках Французов”. Солдатская песня 1812 года:
Стихи И.А. Кованько.
Вы решили прикинуться сумасшедшим?
alba писал(а): ↑14 фев 2021, 19:56
Как видно из источников, рогатки применялись, как в 18-19 веках каре. То есть, при окружении пехоты конницей или сразу в действиях против турок. В сражениях же с европейскими войсками русская пехота полагалась на стрельбу. По сути, то же, что и через 100 лет:
Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Порядки сражениев в благоучреждении военно-начальников. Против регулярных войск — линейные, как в прошлой прусской войне, против иррегулярных, как в прошлой турецкой. ... Кареям между собой интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать, но соблюдают их огонь, как артиллерской, так мушкетной». (Суворов А.В. Документы. Т. II. 1776-1791. М. 1951. № 42. С. 63.)
Прелестно: за более чем сто лет в тактике русской пехоты по сути ничего не изменилось, а пехота Суворова в сражениях с европейскими войсками полагалась на стрельбу.
