Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Обсуждение вопросов военной истории.

Модератор: Борис

Ответить
Аватара пользователя
Tatin
Активный пользователь
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 10 сен 2008, 19:03
Репутация: 73
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Tatin »

Снова я... :)

Насчёт красителей... Природа даже северных стран располагает достаточным количеством растительных и минеральных красок для того, чтобы получать самые разные цвета для окрашивания пряжи, тканей, кожи. Наши (и не только наши :) ) предки знали это, можно сказать, в совершенстве, но потом, к сожалению, знания постепенно утрачивались и, наконец, почти исчезли. Подозреваю, что произошло это на этапе усиления закрепощения простых людей знатными. Ну сами посудите: ты и твоя семья без продыху впахиваете на барина - тут на своё-то хозяйство времени нет, а где ещё думать о том, чтоб найти и сделать красочку покрасивше и одёжу покрасить Вот и ходила беднота либо в одеждах естественных цветов, либо в окрашеных теми красителями, что всегда можно найти чуть ли не под окном. Дёшево и быстро.
Вот тут у меня есть списочек цветов и красителей - правда, они даны в раскладе на Русь, но думаю, кое-какие растения (вереск, например, лук, ежевика...) росли и в Шотландии. Итак:

КРАСНЫЙ - лебеда, сабельник, гречишник, корень лапчатки, зверобой. Кроме того - обожжённая охра и железняк.
ЖЁЛТЫЙ - купальница, сурепка, бессмертник, купавка, дрок красильный, василёк (листья, я полагаю), манжетка, щавель, череда, ирис, кора дикой яблони, листья берёзы, вереска, орешника, шелуха лука.
ОРАНЖЕВЫЙ - чистотел (кроме того, можно было красную и жёлтую краски смешивать до нужного колёра)
ЗЕЛЁНЫЙ - плаун, крапива, пижма, шишки осины, цветы и лист дикой яблони.
(прим.: получались приглушённые зелёные тона. Природного красителя для ярко-зелёного цвета в Европе нет, его ввозили с Востока, стоил он безумно дорого, потому ярко-зелёный цвет в старинных народных костюмах европейцев практически не встречается)
СИНИЙ - кора дуба и ясеня, цветы василька и колокольчика, вайда, черника.
МАЛИНОВЫЙ, ФИОЛЕТОВЫЙ - ягоды ежевики
КОРИЧНЕВЫЙ - кора ивы, ольхи, крушины, шелуха лука (если подольше держать)
ЧЁРНЫЙ - таволга, толокнянка, дубовые "орешки" (из которых, кстати, чернила делали).
Кроме того, не будем забывать, что серый, чёрный, оттенки коричневого можно получить и без крашения. Это естественные цвета шерсти (с коей у шотландцев-скотоводов, надо полагать, проблем не было - в отличие от льна и, я уже не заикаюсь про шёлк и хлопок).
С БЕЛЫМ - тоже понятно. Или естественный цвет, или дополнительно отбеливали особым процессом.
Ну и, как я уже говорила, краски можно смешивать, добиваясь нужного оттенка. Или варьировать интенсивность цвета от светлого до тёмного.

Как знать, может быть, древние шотландцы всё это тоже прекрасно знали и вовсю использовали (не буду касаться версии родства наших народов и того, что в Шотландии якобы нашли погребения, аналогичные славянским - разговор не для этой темы). И почему бы им и в самом деле не носить клановые цвета? История идёт по спирали, могли ведь потом много древних знаний и умений растерять, не так ли? Одну из вероятных причин - закабаление низших слоёв общества - я уже назвала. Далее - войны, восстания, моры, неурожаи...
Опять же, по аналогии со славянами. Провожу параллель тартану - клетчатая (очень редко - полосатая) ткань понёвы (тип женской поясной одежды, своего рода юбка). Размер, величина, цвет клетки, цвет фона (чёрный, красный, синий, жёлтый), покрой и способ ношения - всё наглядно показывало, из какого не только племени, но и местности и рода женщина. "По одёжке встречают..." - это же не зря поговорка сложена Но потом - вспомните, сколько невосполнимых утрат понесла славянская - в целом, и русская - в частности, культура в течение всей истории Утеряны многие знания и умения, забыты приёмы мастерства... Костюм, опять же, хоть медленно, но менялся - правда, когда (аж в 19 веке) спохватились и начали таки собирать и исследовать артефакты народной культуры, многие её носители не могли объяснить, почему, например, здесь такая расцветка или узор, а здесь - иная. "Потому что так положено, так было у матери, бабки, прабабки..."

Шотландия за свою историю тоже немало пережила. Оно, конечно, исследователям и знатокам виднее, как оно было, но всё же, наверно, не стоит сбрасывать со счёта этот факт - богатство древней культуры и те процессы, в результате которых к Новому Времени мы имеем... то, что имеем. "Выдуманные" тартаны (думаете, идея возникла на пустом месте? Хммм...), псевдонародные костюмы, узоры вышивки, взятые с упаковок продукции Броккара (чёрно-красные вышивки "крестиком", никакого отношения к древним традициям не имеющие... это я снова на Россию переключилась, пардон) и всё такое прочее.

ЗЫ. Всё вышеизложенное - сугубое ИМХО, никому не навязываю. Просто предлагаю логически поразмыслить ;)
ЗЗЫ. Вспомнился с какой-то ролёвки про Шотландию забавный тост в честь родившегося наследника шотландского престола:
- Большому королю - семь футОв под кильтом
Честь мундира дороже мнения толпы.
***
А кто вам сказал, что я реконструктор?
Gromoboy
Активный пользователь
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 19:38
Репутация: 27
ВИ группа (дополнительно): Злобный угорянин
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Gromoboy »

По поводу 42 пехотного полка (1739 Crawford; 1740 Sempill), точнее его черных тартаров, см The cloathing book 1742 (reprint). В сем источнике тартар дан светлым, с редкими красными и светло-синими ромбами. Чулки такой же расцветки. Берет темно-синий или черный. Готов сбросить кому-нибудь скан страницы для выкладки в теме
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Аватара пользователя
Александр Шатулин
Активный пользователь
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 23:03
Репутация: 37
ВИ группа (дополнительно): Л.-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Александр Шатулин »

Этот?
Изображение

И еще
Изображение
Последний раз редактировалось Александр Шатулин 17 сен 2008, 23:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Игорь

Медаль «За въедливость»
Активный пользователь
Сообщения: 21891
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 23:05
Награды: 1
Репутация: 258
ВИ группа (дополнительно): Бесподобный 9-й лёгкий полк
Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Игорь »

Gromoboy писал(а): 17 сен 2008, 22:47 По поводу 42 пехотного полка (1739 Crawford; 1740 Sempill), точнее его черных тартаров, см The cloathing book 1742 (reprint). В сем источнике тартар дан светлым, с редкими красными и светло-синими ромбами. Чулки такой же расцветки. Берет темно-синий или черный. Готов сбросить кому-нибудь скан страницы для выкладки в теме
скидывайте :give_rose:

и правильно ли я понимаю, что на конец 17 и первую половину 18 веков шотландцы (не полковые) могли носить ЛЮБЫЕ тартаны ("что сткали, то и носим")?
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
Gromoboy
Активный пользователь
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 19:38
Репутация: 27
ВИ группа (дополнительно): Злобный угорянин
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Gromoboy »

да, рисунок из американской библиотеки как раз из Clothing book 1742, только цвета мундира и берета не такие насыщенные, последний - скорее темно-синий
Последний раз редактировалось Gromoboy 17 сен 2008, 23:27, всего редактировалось 1 раз.
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Аватара пользователя
Александр Шатулин
Активный пользователь
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 23:03
Репутация: 37
ВИ группа (дополнительно): Л.-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Александр Шатулин »

Да я знаю, что рисунок из американской библиотеки как раз из Clothing book 1742, только это копия, нарисованная во второй половине 18 в., а вот первый рисунок ближе к оригиналу.
Аватара пользователя
Martel
Активный пользователь
Сообщения: 7380
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 05:17
Репутация: 254
ВИ группа (дополнительно): 42nd Royal Highland Regiment, 1854-55; 79th New York Volunteer Infantry, 1861-63
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Martel »

а вот Джеймс Фразер Castleleathers [c1670-1760],

Изображение

ни разу не тартан....какая то аппликация

а вот вам ещё из журнала

Изображение
...быть самим собой мне мешают Правила этикета и Уголовный Кодекс...
Аватара пользователя
BlackWatch
Активный пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 14:10
Репутация: 6
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение BlackWatch »

сдается мне, что горскую одежду в Cloathing Book расскрашивали как Бог на душу положит...
вообще вопрос с Government тартаном 43-го полка считается давно доказанным, что хотел сказать ув. Громобой?
а вот Джеймс Фразер Castleleathers [c1670-1760], ни разу не тартан....какая то аппликация


из той же серии, в тему к тому что выше написал: "я так вижу..." :)
Последний раз редактировалось BlackWatch 18 сен 2008, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
С уважением,
Михаил
Аватара пользователя
BlackWatch
Активный пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 14:10
Репутация: 6
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение BlackWatch »

Игорь писал(а): 17 сен 2008, 23:23

и правильно ли я понимаю, что на конец 17 и первую половину 18 веков шотландцы (не полковые) могли носить ЛЮБЫЕ тартаны ("что сткали, то и носим")?
да
С уважением,
Михаил
Gromoboy
Активный пользователь
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 17 мар 2007, 19:38
Репутация: 27
ВИ группа (дополнительно): Злобный угорянин
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Шотландские килты, тартаны и расцветки.

Сообщение Gromoboy »

если форму в Clothing book раскрашивали "как Бог на душу положит", то что тогда считать регламентным источником? что касается самой расцветки тартара на рисунке - она действительно скорее условная, чем четко структурированная. учитывая статус источника можно предположить 2 варианта:
1. расцветка тартара была именно такой, как на рисунке (с возможной поправкой на особенности тогдашней полиграфии)
2. расцветка отдельных тартаров могла быть различной при соблюдении основной цветовой гаммы (светлый фон и синие и красные ромбы)
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Ответить

Вернуться в «История (XVIII)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей