Артиллерия

Обсуждение вопросов военной истории с 1789 по 1815гг.

Модераторы: Илья, Ульянов

Ответить
Аватара пользователя
Михаил Преснухин
Активный пользователь
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 28 май 2008, 11:26
Репутация: 94
ВИ группа (дополнительно): Флигель-рота Московского гренадерского полка, 1796-1801.
Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Откуда: Московская область, Нахабино
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Михаил Преснухин »

Burghardt писал(а): 20 апр 2014, 03:00

В заграничных походах при осадах крепостей трофейные гаубицы продолжали использовать. К сожалению, не могу найти(вспомнить), где я про эти трофеи читал. Давно дело было, когда только начинал заниматься артиллерией.

В записках нашего любимого начальника артиллерии Карла Фёдоровича Левенштерна.
Burghardt писал(а): 20 апр 2014, 03:00

Ну так русские батареи стояли на семеновских высотах, что позволяло им это делать. То есть были выше цели. Зато есть воспоминания наши от Центральной батареи, что французы поставили гаубичную батарею в низинку у Колочи и долбили по нам, а наша артрота не могла туда забросить гранаты - они перелетали эту низину по настильной траектории, и картечью даже пытались на излете достать, но не получилось ничего. То есть французы, находясь ниже цели. могли закидывать гранаты за бруствер, а наши. даже находясь выше цели, не могли закинуть в овражек гранаты. Разница в угле возвышения?
Теоретически можно еще предположить, что французы стреляли уменьшенными зарядами, но это уже спекуляция.


Как раз-таки это наши пытались стрелять уменьшенными зарядами, но просто элементарно не попадали - навыка в такой стрельбе не было - никогда их этому не учили.
Аватара пользователя
Александр Жмодиков

Медаль «За вклад»
Активный пользователь
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
Награды: 1
Репутация: 44
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Александр Жмодиков »

При всех заслугах Аракчеева, ряд его нововведений был глуп. Как самый яркий пример это 12-фунтовки малой пропорции.
Возможно, это просто результат влияния старой прусской системы, в которой тоже было три вида 12-фунтовых пушек.
Нилус много чего пишет... Вот полного доверия ему быть не должно. Тенденция к удлиннению гаубиц по сравнению с чем? Грибовалевские "обрубки" показали себя несостоятельными еще в революционные войны. Поэтому французы удлиннили гаубицы до австрийских и прусских образцов. А эти образцы были более архаичными, чем пресловутый Грибоваль. И никак это не связано с нашими единорогами.
Также надо проверять, насколько русская артиллерия оказала влияние на развитие европейской артиллерии 19 века. Я очень сомневаюсь, что изначально построенная на адаптации зарубежного научного и технологического опыта артиллерийская система могла стать объектом подражания или серьезного заимствования.
Французы в ходе наполеоновских войн испытывали свои экспериментальные "пушки-гаубицы". Кто-то из французов уже после окончания наполеоновских войн писал, что в дополнение к гаубицам нужно иметь некоторое количество "пушек-гаубиц", при этом прямо упоминал русские единороги в качестве примера.
Аватара пользователя
Михаил Преснухин
Активный пользователь
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 28 май 2008, 11:26
Репутация: 94
ВИ группа (дополнительно): Флигель-рота Московского гренадерского полка, 1796-1801.
Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Откуда: Московская область, Нахабино
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Михаил Преснухин »

Александр Жмодиков писал(а): 21 апр 2014, 11:35 Возможно, это просто результат влияния старой прусской системы, в которой тоже было три вида 12-фунтовых пушек.
Причём сам Аракчеев был не в восторге от этих"укороченных" 12-фунтовок, и даже "костерил их на чём свет стоит", но раз император повелел их принять на вооружение - горячо поддержал это нововведение.
Последний раз редактировалось Михаил Преснухин 21 апр 2014, 11:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Burghardt
Активный пользователь
Сообщения: 7854
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 20:13
Репутация: 208
Военно-историческая группа (XIX): Измайловский полк
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Burghardt »

Михаил Преснухин писал(а): 21 апр 2014, 11:28 В записках нашего любимого начальника артиллерии Карла Фёдоровича Левенштерна.
Как раз-таки это наши пытались стрелять уменьшенными зарядами, но просто элементарно не попадали - навыка в такой стрельбе не было - никогда их этому не учили.
За Левенштерна спасибо. Правда, мне мнится. что читал я не в источнике, а в какой-то литературе, но, наверное, ошибаюсь.
А вот про стрельбу в полевой артиллерии уменшенными зарядами интероесно. Источник?
Рекомендации так делать в "Военном журнале" были. Вельяминов, если не путаю. Но физически во время боя разбирать унитарный снаряд практически невозможно. Я примеров полевой экспериментальной стрельбы не встречал.
Михаил Преснухин писал(а): 21 апр 2014, 11:57 Причём сам Аракчеев был не в восторге от этих"укороченных" 12-фунтовок, и даже "костерил их на чём свет стоит", но раз император повелел их принять на вооружение - горячо поддержал это нововведение.
И где можно почитать примеры такого "костерения"? Примеры жаркого отставивания этого орудия от "внешних нападок" я знаю. Знаю, также, что как только генерал фельдцейхмейстер подрос. так почти сразу и отменил эту блаж.
А вот примеров критики 12-фунтовок малой пропорции со стороны Аракчеева не встречал ни разу.
в реконструкции с 1993 года
Аватара пользователя
Burghardt
Активный пользователь
Сообщения: 7854
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 20:13
Репутация: 208
Военно-историческая группа (XIX): Измайловский полк
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Burghardt »

Александр Жмодиков писал(а): 21 апр 2014, 11:35 Возможно, это просто результат влияния старой прусской системы, в которой тоже было три вида 12-фунтовых пушек.
Видимо, изначально так. Прусское влияние на русскую артиллерию в конце 18 века не только заметно визуально, но и подтверждается документально и логически - Эйлер, который делал научную базу прусской системы, вернулся в Россию и сделал ее для новой русской.
К сожалению у нас не изучена последняя четверь 18 века. Неизвесно в точности не только, что происходиол при павле, но и что происходило при поздней Екатерине. У меня есть косвенные сведения, что артиллерийская реформа Павла началась немного раньше его гатчинских экспериментов, и отнюдь не с участием цесаревича.
Но на сегодняшний день существование 12-фунтовки малой пропорции объясняется экспериментами по увеличению подвижности артиллерии. Это не совсем вяжется с действительностью. Так что этот вопрос, как и многие другие требует более глубокой проработки. Более глубокой и во временном выражении. то есть глубже в 18 век копать надо.
в реконструкции с 1993 года
Аватара пользователя
Александр Жмодиков

Медаль «За вклад»
Активный пользователь
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
Награды: 1
Репутация: 44
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Александр Жмодиков »

Burghardt писал(а): 21 апр 2014, 12:21 Рекомендации так делать в "Военном журнале" были. Вельяминов, если не путаю. Но физически во время боя разбирать унитарный снаряд практически невозможно. Я примеров полевой экспериментальной стрельбы не встречал.
Насколько помню, Ратч, рассказывая о действиях Ермолова при Эйлау, пишет, что тот стрелял уменьшенными зарядами. Других примеров не припоминаю.
Аватара пользователя
wurtemberg
Активный пользователь
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 02:53
Репутация: 68
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение wurtemberg »

Burghardt писал(а): 20 апр 2014, 03:00Единороги дожили до появления нарезной артиллерии, только у поздних их модификаций стали растачивать каморы под пушечные, делая из них бомбовые пушки.
Это да. Но к коротким гаубицам ведь уже не возвращались?
Тенденция к удлиннению гаубиц по сравнению с чем? Грибовалевские "обрубки" показали себя несостоятельными еще в революционные войны. Поэтому французы удлиннили гаубицы до австрийских и прусских образцов. А эти образцы были более архаичными, чем пресловутый Грибоваль. И никак это не связано с нашими единорогами.
В 1827 во Франции были приняты гаубицы с длиной канала ствола в 10 калибров, что ближе к единорогам, чем к австрийским и прусским образцам.
Я очень сомневаюсь, что изначально построенная на адаптации зарубежного научного и технологического опыта артиллерийская система могла стать объектом подражания или серьезного заимствования.
Изначально - естественно, заимствовали. Но временами и сами начинали экспериментировать. Можно вспомнить хотя бы "секретные гаубицы" с овальным раструбом. B) Этот опыт был хоть и не очень удачным, но всё-таки своим. Единороги тоже не были простой "адаптацией зарубежного опыта".
В заграничных походах при осадах крепостей трофейные гаубицы продолжали использовать.
Понятно, осады - это отдельная тема, там и мортиры могли быть.
А о широком применении трофейных гаубиц в полевых сражениях что-то не слышал...
Кто мерил и какими средствами?
Я бы не стал голословно утверждать такое, а тем более, если есть рекомендации по ведению настильного огня гранатами по валам именно с такой целью и примеры разрушения построек взрывами бомб внутри.
Интересно было бы почитать эти рекомендации. Где с ними можно ознакомиться?
Разрушить постройку могла разве что бомба из тяжёлых осадных/крепостных орудий, да и то не всякую. Гранаты полевой артиллерии были заметно слабее. Бывали случаи, когда граната падала под брюхо лошади, а всадник при этом оставался цел и невредим. Или вот из записок Митаревского: "Вблизи от меня упала граната... Я прислонился за убитого, гранату разорвало, и меня не задело". То есть достаточно было закрыться от осколков, фугасное действие не причиняло сильного вреда.
Зато есть воспоминания наши от Центральной батареи, что французы поставили гаубичную батарею в низинку у Колочи и долбили по нам, а наша артрота не могла туда забросить гранаты - они перелетали эту низину по настильной траектории, и картечью даже пытались на излете достать, но не получилось ничего. То есть французы, находясь ниже цели. могли закидывать гранаты за бруствер, а наши. даже находясь выше цели, не могли закинуть в овражек гранаты. Разница в угле возвышения?
Это интересно. Где об этом можно почитать поподробнее?
Митаревский, который был как раз возле Центральной батареи, такого вроде не замечал. По его словам, французские гранаты перелетали через его позицию.
Но вообще это редкий случай - обычно артиллерию старались ставить на возвышенностях, а не в низинах.
Технологический прорыв, который составил славу единорогов во время семилетки заключался в том, что это орудие имело почти идеальное соотношение толщины стенок и калибра, позволявшие батарейному по калибру орудию перемещаться по полю со скоростью полкового. Это новая концепция артиллерии как рода оружия Даже если ее не сразу вдруг осознали.
Это да.
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Аватара пользователя
Михаил Преснухин
Активный пользователь
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 28 май 2008, 11:26
Репутация: 94
ВИ группа (дополнительно): Флигель-рота Московского гренадерского полка, 1796-1801.
Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Откуда: Московская область, Нахабино
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Михаил Преснухин »

Burghardt писал(а): 21 апр 2014, 12:21 За Левенштерна спасибо. Правда, мне мнится. что читал я не в источнике, а в какой-то литературе, но, наверное, ошибаюсь.
А вот про стрельбу в полевой артиллерии уменшенными зарядами интероесно. Источник?
Рекомендации так делать в "Военном журнале" были. Вельяминов, если не путаю. Но физически во время боя разбирать унитарный снаряд практически невозможно. Я примеров полевой экспериментальной стрельбы не встречал.
Ермолов рассказывал Ратчу про свои действия уменьшенными зарядами при Прейсиш-Эйлау. С Бородино я несколько погорячился - там в противодействии с французскими гаубицами укрытыми в оврагах Колочи и Семёновского Ермолов сетовал на неумение наших вести навесной огонь по закрытым целям.
Аватара пользователя
Михаил Преснухин
Активный пользователь
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 28 май 2008, 11:26
Репутация: 94
ВИ группа (дополнительно): Флигель-рота Московского гренадерского полка, 1796-1801.
Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Откуда: Московская область, Нахабино
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение Михаил Преснухин »

Burghardt писал(а): 21 апр 2014, 12:21
И где можно почитать примеры такого "костерения"? Примеры жаркого отставивания этого орудия от "внешних нападок" я знаю. Знаю, также, что как только генерал фельдцейхмейстер подрос. так почти сразу и отменил эту блаж.
А вот примеров критики 12-фунтовок малой пропорции со стороны Аракчеева не встречал ни разу.
Прочитать - только в моём воображении. :)
Примеры критики - всё у того же Ратча, а где ещё что-то можно почерпнуть по артиллерии Павла 1. Источников настолько мало, что приходится всё додумывать, но точно известно некоторое "предубеждение" Аракчеева по поводу введения Павлом "облегчённых" орудий - про 6-ти фунтовые есть в приложениях у Ратча. Если уж 6-ти фунтовки весом в 22 пуда вызывали у него опасение, то 12-фунтовки весом всего в 28 пудов должны были и подавно, но до поры до времени. После того как орудия были Павлом приняты на вооружение, Аракчееву пришлось стать их горячим сторонником и защищать даже и в 1805-07 гг. от того большинства специалистов, которые продолжали ещё сомневаться в целесообразности их введения. И испытания специальные проводили, и сам Аракчеев брошюрки даже разные выпускал в их защиту.
Burghardt писал(а): 21 апр 2014, 12:36 Видимо, изначально так. Прусское влияние на русскую артиллерию в конце 18 века не только заметно визуально, но и подтверждается документально и логически - Эйлер, который делал научную базу прусской системы, вернулся в Россию и сделал ее для новой русской.
К сожалению у нас не изучена последняя четверь 18 века. Неизвесно в точности не только, что происходиол при павле, но и что происходило при поздней Екатерине. У меня есть косвенные сведения, что артиллерийская реформа Павла началась немного раньше его гатчинских экспериментов, и отнюдь не с участием цесаревича.
Но на сегодняшний день существование 12-фунтовки малой пропорции объясняется экспериментами по увеличению подвижности артиллерии. Это не совсем вяжется с действительностью. Так что этот вопрос, как и многие другие требует более глубокой проработки. Более глубокой и во временном выражении. то есть глубже в 18 век копать надо.
Так Павла ли эта была "артиллерийская реформа"?
Про увеличение подвижности 12-фунтовок - это главный аргумент самого Аракчеева.
Александр Жмодиков писал(а): 21 апр 2014, 14:52 Насколько помню, Ратч, рассказывая о действиях Ермолова при Эйлау, пишет, что тот стрелял уменьшенными зарядами. Других примеров не припоминаю.
ТОчно. Там, якобы из-за неумения наших артиллеристов вести точный навесной огонь из единорогов, Ермолов был вынужден прямо на поле боя отсыпать часть заряда, чтобы гранаты после настильно-рикошетного выстрела докатывались прямо на французские позиции.
Олег С. писал(а): 21 апр 2014, 15:48

Это интересно. Где об этом можно почитать поподробнее?
Митаревский, который был как раз возле Центральной батареи, такого вроде не замечал. По его словам, французские гранаты перелетали через его позицию.
Но вообще это редкий случай - обычно артиллерию старались ставить на возвышенностях, а не в низинах.
В лекциях Ратча, точнее так сразу и не скажу.
А по поводу возвышенностей и низин - французы могли себе позволить при Бородино организовать своими гаубицами классический огонь с закрытых позиций, оставаясь неуязвимыми для ответного огня русской артиллерии.
Аватара пользователя
wurtemberg
Активный пользователь
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 02:53
Репутация: 68
Контактная информация:

Re: Артиллерия

Сообщение wurtemberg »

Burghardt писал(а): 19 апр 2014, 23:47Насколько помню, сгруппированы были гаубицы 1, 3 и 8 корпусов + гвардия. гаубицы 4 корпуса также работали по Центральной батарее. То есть "за кадром" остались несколько орудий из 5 корпуса и кавалерии Мюрата?
Можно посчитать:
из 1-го корпуса против флешей были выставлены 16 гаубиц (12 из дивизий Компана, Дессэ и Фриана + 4 гаубицы корпусной артиллерии), а 8 гаубиц дивизий Жерара и Морана находились со своими дивизиями.
Про 3-й и 8-й корпуса не совсем ясно. В диспозиции Наполеона сказано: "...со всеми гаубицами 3-го и 8-го корпусов, числом шестнадцать". Однако в одном только 3-м корпусе было 16 гаубиц. И ещё 6 гаубиц в 8-м (вестфальском) корпусе. Вместе выходит 22, а не 16. Видимо, какие-то 6 гаубиц должны были остаться при своём корпусе.
Плюс 22 гаубицы гвардии, всего против флешей выходит 54 гаубицы. Кроме этого, в обстреле укреплений принимали участие и пушки (12- и 6-фунтовые).

В 4-м корпусе должно было быть 18 гаубиц. Про них в диспозиции Наполеона не сказано, чтобы они сводились в особые батареи, поэтому можно считать, что они были со своими ротами.
С 5-м корпусом понятно - 8 гаубиц в составе рот.
Ещё остаются 31 или 33 гаубицы кавалерийского резерва. Опять же в составе рот.

Михаил Преснухин писал(а): 21 апр 2014, 19:43В лекциях Ратча, точнее так сразу и не скажу.
Если бы кто-нибудь ещё подсказал, где эти лекции можно скачать... :give_rose:
А по поводу возвышенностей и низин - французы могли себе позволить при Бородино организовать своими гаубицами классический огонь с закрытых позиций, оставаясь неуязвимыми для ответного огня русской артиллерии.
Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...
В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Ответить

Вернуться в «История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость