Бородино

[AlexeyTuzh]

Ну не нравится слово прелюдия, пусть будет увертюра. Хотя хотел бы я увидеть глаза женщины, которой мужчина скажет, что после прелюдии он уйдёт, так как считает её уже отдельным актом. В концертах часто исполняется только увертюра, но никому же не придёт в голову увертюру к опере "Отелло" считать "отдельным музыкальным произведением". Так и пишут: "увертюра к опере "Отелло". Военные могут думать и считать что угодно, у нас тоже погибших с 1939 по июнь 1941 не считали ветеранами ВОВ, хотя самим погибшим и их жёнам и детям объяснить это вряд ли удастся. Если когда-то и где-то выйдет книга о Бородинской битве, в которой даже не будет упомянуто 24 августа и взятие Шевардинского редута - буду долго смеяться Или описание битвы при Ватерлоо без упоминания Линьи и Катр-Бра.
P.S. А женщину жалко

[Иоакиммюрат]

Ну не нравится слово прелюдия, пусть будет увертюра. Хотя хотел бы я увидеть глаза женщины, которой мужчина скажет, что после прелюдии он уйдёт, так как считает её уже отдельным актом. В концертах часто исполняется только увертюра, но никому же не придёт в голову увертюру к опере "Отелло" считать "отдельным музыкальным произведением". Так и пишут: "увертюра к опере "Отелло". Военные могут думать и считать что угодно, у нас тоже погибших с 1939 по июнь 1941 не считали ветеранами ВОВ, хотя самим погибшим и их жёнам и детям объяснить это вряд ли удастся. Если когда-то и где-то выйдет книга о Бородинской битве, в которой даже не будет упомянуто 24 августа и взятие Шевардинского редута - буду долго смеяться Или описание битвы при Ватерлоо без упоминания Линьи и Катр-Бра.
P.S. А женщину жалко

Т.е. Вас не смущает, что, например, бои при Катр-Бра и Ватерлоо происходили в разные дни, на разной местности, с другой диспозицией сражения, что под началом Наполеона при Ватерлоо, например, состав армии был частично другой, чем в армии под началом Нея при Катр-Бра за счет добавления многих частей, участвовавших при Линьи и т.д. и т.п.; что, в конце концов, их считают разными сражениями те же британцы и французы, по крайней мере, до Вашего смелого заявления?

[С.Лесков]

Какая милая тема Таки хочется сказать сакраментальное: о чем она?
Сколько дней длилось сражение? - Один. Есть иные мнения? Источник в студию. Хоть одну работу, где оспаривается этот факт.
Является ли Ботродинское сражение частью многодневной операции? - Да является. Временные рамки бородинской операции варьируются в разных работах. Но минимальным сроком принято считать три дня 24-26. Ни одной серьезной работы, относящей Шевардинский бой к арьергардным схваткам нет. Есть авторы, которые расширяют временные рамки на еще 2-4 дня, включая арьергардные бои 23-24 авгус и арьрегардный бой у Можайска.
Тема действительно не обсуждаемая, так как нет предпосылок для споров и сомнений.

"Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора."

Спорить о терминах хочется меньше всего. Сражение - совокупность боев, объединенных единым замыслом в оперативно ограниченном районе".

Операция -"совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту, времени сражений боёв, ударов и манёвров разнородных сил (войск), которые проводятся одновременно и последовательно в соответствии с единым замыслом и планом для решения задач на театре военных действий, стратегическом или операционном направлении (в определённой зоне, районе) в установленный период времени"

Найдите 10 отличий.

[С.Лесков]

1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным?
2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия.
3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой.
Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего.
С уважением.

В Шевардинском бою участвовал только южный аръергард - 4-й кавалерийский корпус Сиверса и казаки 2-й армии. Не участвовали ни северный отряд Крейца, ни Главный арьъергард Коновницына, который за некоторое время до начала сражения вошёл на позицию и был распределен по своим частям.
В сражении участвовали войска стоявшие в кор-де-баталь согласно диспозиции данной перед сражением и на заранее подготовленной позиции
27-я пехотная дивизия,
егерские бригады 12-й и 26-й пехотных дивизий при поддержке обеих пехотных бригад последних (об этом пишет сам Паскевич, бой стоил ему 800 человк),
2-я гренадерская дивизия
2-я кирасирская дивизия.
1 сводный гренадерский батальон из дивизии Воронцова.

Это похоже на арьергардный бой?

Утешит ли вас факт того что в Шевардинском бою не участвовали только 10 остальных сводных батальонов Воронцова и 8 батальонов 12-й пехотной дивизии? Это называется "далеко не вся?"

3. Отдельный бой? В безвоздушном пространстве?
Просто диву даёшься на какие выверты способно человеческое мышление

А вообще...
Ко всем участникам. Доводы, которые заставили меня обсудить эту "необсуждаемую" тему
приведены мной в довольно объемном посте на первой странице. Их демонстративное игнорирование говорит о том что либо логика этих доводов не ясна, либо господа комментаторы не дают себе труда прочесть много букв и понять их.

Ну что ж, это послужит мне уроком.

Ну, Семён, вы требуете от людей невозможного

Вы были правы, как всегда, Максим. Только пуговички. Только казарма.

[Иоакиммюрат]

Спорить о терминах хочется меньше всего. Сражение - совокупность боев, объединенных единым замыслом в оперативно ограниченном районе".

Позвольте вопрос - почему Вы приняли эту формулировку как неоспоримую истину?
Простой пример - война США а Афганистане.
Совокупность боев - присутствует.
Замысел у повстанцев каким был - таким и остался, по прежнему един.
Оперативно район ограничен (допустим - территория проживания пуштунов).
Вы хотите сказать - там уже 12 лет идет сражение?
Согласно этой формулировке - увы, это так...
Вышеуказанная формулировка не включает в себя ни временные рамки, ни перерывы с началом нового сражения на измененной линии обороны и с измененной диспозицией, например... Ни, что тоже немаловажно, эволюцию военного искусства... Слишком неполная и обобщенная формулировка...

[wurtemberg]

Уфф..
Из Советской военной энциклопедии 1980 года:
"СРАЖЕНИЕ, совокупность ударов и боёв, направленных на достижение целей операции или её частных задач. (...)
С. характеризуется решит. действиями сторон, большим размахом, упорством войск в достижении поставл. целей и высокой динамичностью. Продолжительность С. может достигать неск. суток.
Ф. Энгельс писал: «Столкновение двух групп войск противников называется сражением, когда эти группы составляют главные силы армий обеих сторон или по крайней мере действуют самостоятельно на своем особом театре военных действий» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 14, с. 122). До 20 в. различали частные и генеральные сражения. Генеральное С. оказывало решающее влияние на исход воен. кампании, а иногда и войны, напр., Полтавское сражение 1709, Аустерлицкое сражение 1805, Бородинское сражение 1812, Трафальгарское морское сражение 1805. В литературе понятия «сражение», «битва» и «операция» часто употребляют как синонимы..."

Во многих описаниях Бородинское сражение рассматривается именно как "совокупность ударов и боёв": бой за флеши, бой за батарею Раевского, бой в районе Утицы и т.п.
Но важный момент: между боем 24-го и "совокупностью боёв" 26-го был промежуток. Целый день почти полного спокойствия. Который в формулировку про "решительные действия" и "высокую динамичность" - не вписывается.
Если по Энгельсу, то Шевардинский бой не был ещё в полном смысле "сражением": столкнувшиеся группы не составляли главные силы обеих сторон, и в то же время нельзя сказать, что они "действовали самостоятельно на своем особом театре военных действий".
Ещё обратим внимание: "до 20 в. различали частные и генеральные сражения". Как ни крути, рассматриваемые боевые действия распадаются на два отдельных эпизода: частное сражение или бой у Шевардино во второй половине дня 24 августа (в первой половине, кстати, были ещё арьергардные стычки), и генеральное сражение через день. Между которыми, повторю, промежуток без "решительных действий".

...Ещё из той же энциклопедии:
"БИТВА, до 2-й пол. 19 в. — решающее столкновение главных сил воюющих сторон, развёртывавшееся на ограниченном пространстве и носившее характер массовой, кровопролитной и относительно быстротечной рукопашной схватки. (...) Позднее термин «Б.» стал употребляться как собирательное понятие для обозначения ряда боёв и сражений. Наиболее значит. из таких сражений, в итоге к-рых одна из сторон добивалась крупных стратег. результатов, изменявших дальнейший ход войны, получали назв. генеральных сражений (Аустерлицкое 1805, Йена-Ауэрштедтское 1806, Бородинское 1812 и др.).
С ростом массовых армий и возможностей сравнительно быстрого их восстановления Б. как ген. сражение, решавшее судьбу войны, теряет своё значение. Для достижения победы становится необходимым ведение длит. воен. действий. В воен. иск-ве зарождается новая категория — операция как совокупность ряда боёв и сражений одной или неск. арм. группировок, объедин. единым замыслом и проводимых на широком фронте в течение неск. суток. В связи с этим во 2-й пол. 19 — нач. 20 в. понятия «Б.», «сражение» и «операция» нередко употреблялись как синонимы. Напр., сражение под Мукденом и Мукденская операция 1905, сражение на Марне и Марнская битва 1914, Галицийское сражение и Галицийская битва 1914."

[С.Лесков]

Позвольте вопрос - почему Вы приняли эту формулировку как неоспоримую истину?
Простой пример - война США а Афганистане.
Совокупность боев - присутствует.
Замысел у повстанцев каким был - таким и остался, по прежнему един.
Оперативно район ограничен (допустим - территория проживания пуштунов).
Вы хотите сказать - там уже 12 лет идет сражение?
Согласно этой формулировке - увы, это так...
Вышеуказанная формулировка не включает в себя ни временные рамки, ни перерывы с началом нового сражения на измененной линии обороны и с измененной диспозицией, например... Ни, что тоже немаловажно, эволюцию военного искусства... Слишком неполная и обобщенная формулировка...

Определение сражения дал выше Игорь Д. и я с ним согласился. Сколько раз нужно полностью переписывать определение, чтобы было понятно о чем говорится?

Дайте своё, самое подробное и точное определение сражения, чем оно отличается от операции.

А неоспоримых истин не бывает, у вас ложное ощущение. Ах, нет бывает, вот две: 4-дневное сражение при Лейпциге так же истинно как однодневное - при Бородино. Нормально.

[С.Лесков]

Уфф..

Олег ну в самом деле, устал я по десять раз одно и тоже переписывать - на первой странице сказано и про промежуток в один день драгоценный и про всё остальное. Ну, право слово. Вы только подтверждаете этим - того, что написано, не читали.


25 августа на левом фланге продолжался упорный кровопролитный бой, об этом подробно и у Поликарпова и у Андреева (офицера 50-го егерского полка) есть.

Я не пытаюсь оспорить незабвенность памятного для каждого русского дня 26 месяца августа, а лишь говорю о том что отделение Шевардинского боя от Бородинского сражения мешает нам увидеть грандиозное событие в его подлинной целостности.

[Иоакиммюрат]

Из Советской военной энциклопедии 1980 года:
"СРАЖЕНИЕ, совокупность ударов и боёв, направленных на достижение целей операции или её частных задач. (...)
С. характеризуется решит. действиями сторон, большим размахом, упорством войск в достижении поставл. целей и высокой динамичностью. Продолжительность С. может достигать неск. суток.

Спасибо за развернутый комментарий Это определение "сражения" гораздо более правильное, т.к. содержит указание на динамичность.

[С.Лесков]

Спасибо за развернутый комментарий Это определение "сражения" гораздо более правильное, т.к. содержит указание на динамичность.

Только не надо путать динамику тактических перемещений с динамикой оперативного маневрирования.
25 августа полководцы,особенно Наполеон, активно перемещали свои соединения на том же самом поле что и 24 и 26 числа. На левом фланге это сопровождалось боем длящимся целый день.