"Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

[rogala]

Тиражи распроданы....
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все...

[Irena Pogorzelska]

Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.

[Абрамов Алексей]

Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.

Не укажете ли где в сети можно посмотреть? И как в оригинале называется книга Дронжковской.
Вообще очень плохо, что отсутствует системность и направленность исследований. К сожалению исследованиями занимаются энтузиасты, не знаю как вы а я врачь и мне порой не хватает некоторых элементарных специфических знаний. Хорошо бы объеденить усилия в рамках написания коллективной монографии людей заинтересованных. Взяв общую тему. Ну как тема на кафедре которая дается всему коллетиву на 10 лет. Только тему реальную. Например центрально - восточно европейское мужское светское платье последней четверти 17го века. Или "Польский" след в мужском костюме второй половины 17го века. Существуют ведь межгосударчтвенные творческие реконструкторские объединения. Так почему нельзя сделатькачественную графическую и историческую реконструкцию. Почему не создать инициативную группу? В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору. Я уж не говорю о людях которых он объединял. Это отдельная тема.... У нас же вместо консолидации усилий налицо словесная пальба из пушки по воробьям. И межличностная пикировка. А ведь возможности благодаря интернету есть.
Итогом работы , на мой взгляд, должен стать альманах(еденичный по каждой теме).Подача в виде Эссе. материал должен выглядеть приблизительно так : Одежда такая - то(или ИЗО такое - то) Автор Пупкин, эта же одежда Автор Мупкин и в конце обязательное резюме специалистов от официальной истории и искусствоведения. Такой короткий опыт был в цейхе только проходил не в рамках сотрудническства а в рамках пикировки. Схожим образом был сделан альманах выпущенный Егоровым по 18 веку.
К

[Irena Pogorzelska]

Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером У меня создались замечательные отношения с археологами, реставраторами, музейщиками и пр, есть мои и совместные публикации и начинаются новые проекты. Уже несколько длится взаимопомощь с исследователями из Польши, Венгрии, Турции сейчас подключились татары. Я не жалуюсь Если у Вас есть предложение сотрудничества - пожалуйста, пришлите мне Ваше виденье, возможно что-то получится. Для меня это тоже будет интересно.

[Абрамов Алексей]

Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером У меня создались замечательные отношения с археологами, реставраторами, музейщиками и пр, есть мои и совместные публикации и начинаются новые проекты. Уже несколько длится взаимопомощь с исследователями из Польши, Венгрии, Турции сейчас подключились татары. Я не жалуюсь Если у Вас есть предложение сотрудничества - пожалуйста, пришлите мне Ваше виденье, возможно что-то получится. Для меня это тоже будет интересно.

Обсалютно такая же ситуация у меня в москве и Петербурге. Занимаюсь проблемой с 1998 в теме с 1986. За это время наладился устойчивый, плодотворный дружеский и рабочий контакт с реставраторами научными работниками коллективами кафедр в Москве, Петербурге, Франции:) Планируются и выполняются совместные работы. Есть и взаимопомощь. Так, что занания тоже не с потолка.. К сожалению в моих контактах нет ученых и искусствоведов из Польши и Украины. Это большой пробел. Дело не в личной незанятости. Ее то как раз нет. Нужны практические печатные воплощения. Вот смотрите вы сами говорите, что тот - то написал так - то но это не так,тот - то так.... Это происходит потому, что издания разрозненные и как правило носят стихийный характер в научных и малодоступных изданиях. Для Россиян к примеру издания Польши и Украины являются менее доступными чем издания скажем Турции или Голландии. А ведь конец 17го века ознаменован сближением художественной культуры наших государств. В результате чего отсутствует критический подход к своим публикациям и изобретение велосипеда. Вот я о чем. И идея интернационализации исследования в рамках единого проекта(под эгидой научного учреждения) выглядит научно перспективной. Вот вы к примеру ...Раз ве вам не интересно знать как и что сохранилось в наших музеях? Не домыслы, а реальные вещи и Российский взгляд на проблему? Мне так очень любопытно, что сохранилось в Польше и Украине и , что там по этому поводу думает научное сообщество.

Тиражи распроданы....
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все...

А в букинистах есть? В Москве то точно нет. В свое время я пытался сделать заказы через польский аукцыон Аллегро. Но там жутко непонятная система оплаты. Может есть у кого экземпляр доступный для покупки из России?

[Irena Pogorzelska]

Дронжковской в продаже нет. У меня есть 2 ее книги - детская одежда и одежда из погребений. Сейчас вышла книга о головных уборах и украшениях, но я пока ее в руках не держала. Электронная версия и ссылка на нее где-то была на русских форумах, я свою удалила когда получила в подарок книгу. Но опять же, она на польском. Для глубокого изучения костюма Украины и Польши 17в этот язык необходим.
Что касается неточностей - каждый исследователь имеет свою точку зрения, и это хорошо. Хуже когда она не меняется из вредности

[Игорь]

В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору.

если говорить о "наработках" по французской армии на наполеонику - то да, к сожалению до сих пор используются. хотя тогда даже правильно атрибутировать вещь не могли, и многие современные легенды применяются до сих пор

[kraft]

Хочешь сказать, что легенд стало меньше , а атрибутированных вещей в пропорции больше? Не переживай - это жизнь Даже если она была вне "Редута".

[Maxim]

Остался нерешённым один момент.

Хорошо сохранившихся русских кафтанов на ранний период нет.Если вы знаете таковые будьте так любезны ввести их в научный оборот.

Именно об этом идёт речь на примере одежды морехода.

Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
Сравнительная "ловля складок" дело второе.

Ну какие могут быть коментарии . Вы в живую их видели? Я видел тот, что в ГиМе. Мешок. Мешок оклеенный кусочками ткани.

"Мешок" это не аргумент.
Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет?

[Роберто Паласиос]

Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.

Кем "общепризнаны"? Вами?
К тому же понятие "корни" можно трактовать довольно обширно.
Стрелецкий кафтан одежда форменная. И по воспоминаниям, хорошо отличалась от других типов верхней одежды горожан. Скорее всего покроем. Других отличительных черт просто не найти.
Распоряжения царя о ношении того или иного покроя платья теми, кто непосредственно несёт службу около него, это не "светская мода", а жёсткая регламентация, вполне сравнимая с подобными указами Петра о венгерском и затем немецком платье.