План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо

[Davout]

Первое: конечно же Беньо Очень чётко написано Пресса, Шеврие и Беньо (Pressat, Chevrier, Begnault) , я даже понял, почему наш исследователь всё-таки прав Если интересно - могу нарисовать.

Да Вы что Грюнберг - претенциозный выдумщик, хорошо известный в кругах историков войны 1812 г. Фамилия офицера именно Regnault, а вовсе не Begnault. В справочнике Аристида Мартиньена указан капитан корпуса инженеров-географов Regnault (Реньо), раненый и пропавший без вести в Вильне 10 декабря 1812 г. (A. Martinien. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l’Empire (1805−1815). Paris, 1899, р. 40). А подлинную карту Пресса, Шеврие и Реньо я тоже видел (будучи еще сотрудником РГВИА), и первая буква фамилии одного из ее создателей - латинская R, а не B.

[Burghardt]

Я даже понял, почему её у нас не печатают Там проставлено количество орудий на каждой флеши И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши

Точно Это заговор
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

[AlexeyTuzh]

Точно Это заговор
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

[AlexeyTuzh]

Да Вы что Грюнберг - претенциозный выдумщик, хорошо известный в кругах историков войны 1812 г. Фамилия офицера именно Regnault, а вовсе не Begnault. В справочнике Аристида Мартиньена указан капитан корпуса инженеров-географов Regnault (Реньо), раненый и пропавший без вести в Вильне 10 декабря 1812 г. (A. Martinien. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l’Empire (1805−1815). Paris, 1899, р. 40). А подлинную карту Пресса, Шеврие и Реньо я тоже видел (будучи еще сотрудником РГВИА), и первая буква фамилии одного из ее создателей - латинская R, а не B.

Я уже написал о том, что в Ленинке доступна вот эта карта:

Видимо, до революции, была найдена как карта-оригинал вот эта (в Ленинке её сейчас нет, возможно она в Санкт-Петербурге):

Возможно то, что я держал в руках и видел - та самая копия Чернышёва. В этом случае он ошибся () и именно из-за него пошла неразбериха. На карте в том месте где фамилии выведено латинское B, его написание легко проверить по написанию заглавных букв в слова Редут и Батарея. Сейчас сканер не могу включить, а завтра нарисую всё и покажу здесь

[Burghardt]

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

Ценность этой карты трудно переоценить.
Тем не менее. Французские инженеры могли только дать свою оценку оборонительным укреплениям русских, дать максимальное число орудий, которые влезали в укрепление (по длине фасов, по количеству амбразур и т. д.), а не показать, сколько их было на самом деле на каком этапе сражения.
А если бы в Семеновском стояли Барклай, Дохтуров и Вюртембергский? Все пропало бы?
Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

[AlexeyTuzh]

Ценность этой карты трудно переоценить.
Тем не менее. Французские инженеры могли только дать свою оценку оборонительным укреплениям русских, дать максимальное число орудий, которые влезали в укрепление (по длине фасов, по количеству амбразур и т. д.), а не показать, сколько их было на самом деле на каком этапе сражения.
А если бы в Семеновском стояли Барклай, Дохтуров и Вюртембергский? Все пропало бы?
Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

Нет, конечно же не так сложно. И у Барклая, Ермолова и остальных получилось бы не хуже Действительно глупо кого-то выделять перед кем-то в тот день. А вот про Кутузова и Толя я этого сказать не могу.
Знаете как с музыкой любого талантливого композитора - слушаешь, понимаешь, что талантливо, хлопаешь. А потом приходишь домой, услышишь Моцарта или Чайковского и понять не можешь: как же это-то живому человеку возможно было такую музыку написать, она же совершенно неземная...
Вы правы в том, что уж как сложилось - так сложилось, я не реконструктор, не военный и не историк, но погибших в тот день мне жалко, и виню я в гибели многих не только обстоятельства, но и тех, кто командовал погибшими в тот день. Ни одна версия расположения Кутузовым и Толем наших войск именно так перед Бородинской битвой меня пока не убедила...

[Александр Жмодиков]

Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

[Burghardt]

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.
А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской? Или может были причины гонять корпуса 7 верст?
Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?
Об эту тему копья ломаются уже почти 200 лет.
Не будет точного ответа НИКОГДА.
Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь), Кутузов нифига не молодец (Барклай), молодец Наполеон ("вся прогрессивная обсчественность").

[Александр Жмодиков]

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.

У Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой. Впрочем, он был атакующей стороной, владел ниницативой и сам определял, где будет самое жаркое место.

А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской?

Непосредственно за Семеновской резервов быть не должно было - слишком близко к передовым позициям, они был там несли ненужные потери от огня вражеской артиллерии.

Или может были причины гонять корпуса 7 верст?

Причина была одна - неадекватное расположение войск на позиции, на что некоторые генералы указывали еще до начала сражения. Или потом в мемуарах наврали, что указывали, тоже может быть, но таких свидетельства есть у нескольких разных людей.

Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?

А какие у него могли быть цели в сражении с армией, превосходящей его армию численно (Кутузов счтал, что у Наполеона около 160-170 тысяч человек), особенно в кавалерии, и превосходящей его армию в искусстве маневрирвоания большими массами войск (он сам не раз говорил, что русские войска недостаточно хорошо маневрируют)? Цель могла быть только одна - продержаться сколько получится.

Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь)

Позицию при Бородино выбрал и первоначальное расположение войск на позиции произвел Толь. А он еще был слишком молод и неопытен, и у него были своеобразные взгляды на выбор позиций и расположение войск, к тому же он был упрям. Рассказывают, что под Дорогобужем он вообще расположил армию чуть ли не тылом к противнику, а иногда позволял себе спорить с Барклаем. При Бородино Кутузов осмотрел расположение войск и изменил его на левом крыле, приказав отодвинуть его назад и удлинить до Старой Смоленской дороги (за счет ослабления резервов), но на правом оставил все почти без изменений. В результате почти весь основной удар противника пришелся на 2-ую армию Багратиона, более слабую, чем 1-ая армия, а 1-ая армия оказалась слабо атакована, часть ее - вообще не атакована. Вот и пришлось гонять войска с фланга на фланг в разгар боя.

С постройкой укреплений тоже были странности - первым делом построили укрепления на крайнем правом фланге у Маслова, а батарею, позже известную как батарея Раевского и находившуюся в ключевой точке позиции, в центре и на господствующей высоте, начали строить только в день перед битвой, и так и не успели закончить - правая часть была недостроена, да и левая недоделана.

[Роберто Паласиос]

Да, создаётся впечатление, что и к вопросу "продержаться" Кутузов и Ко отнеслись также спустя рукава. Вероятно полное поражение в этом сражении удалось избежать ТОЛЬКО благодаря стойкости и героизму (извините за штамп) российский солдат и офицеров.