Беседы о построениях русской пехоты

[Александр Жмодиков]

Его Императорскаго Величества Воинский устав о Полевой пехотной службе. М. 1797.
Это совершенно точно не Батальонное учение 1816 г.

А чего вы хотели? Уставы того времени предписывали только то, чему солдаты и офицеры должны быть обучены и в каком порядке проводить обучение: солдаты – стойке, маршировке, поворотам, ружейным приемам и стрельбе, солдаты и офицеры совместно – массовой стрельбе из строя по команде, а также построениям, перестроениям и передвижениям в строю. Но в уставах не было ни слова о том, в какой ситуации применять то или иное построение или тот или иной метод стрельбы.

Хорошо. И что значит приведённый текст?

Он значит, что при Бородино два полка дивизии Евгения Вюртембергского, которые в тот момент находились в первой линии его дивизии, построились из линий в Bataillons-Colonnen zur Attaque (батальонные колонны к атаке).

Здесь (повторно даю одну и ту же ссылку): https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=192

Я знаю, что написано в воспоминаниях В.И. Тимофеева. Из его воспоминаний следует, что лейб-гвардии Литовский полк при отражении атаки вражеской кавалерии был построен в батальонные каре. То же самое известно из рапорта И.Ф.Удома. Покажите мне, где в воспоминаниях Тимофеева «каре из трёх батальонов» или «полковое каре». Там сказано «каре Измайловского полка». Если вы намекаете на примечание «3 батальона», то это означает, что это было «каре третьего батальона Измайловского полка». Мы знаем из рапорта А.П. Кутузова, что Измайловский полк строился в батальонные каре. Измайловский полк стоял справа от Литовского, 3-й батальон был на левом фланге в первой линии, следовательно, был ближайшим к Литовскому полку, в котором в первой линии были 2-й и 3-й батальоны, а 1-й был позади напротив интервала между 2-м и 3-м (расположение «ан-эшикье»). Тимофеев командовал 2-м батальоном Литовского полка, справа от него был 3-й батальон Измайловского полка.

Нигде здесь у Хатова нет, что до того времени полковые колонны к атаке не применялись. Написано, что после этого случая они наблюдаются во всех сражениях. А малое число людей указано для авангарда Милорадовича, в котором пехота была из нескольких егерских батальонов. Это вполне естественно, так как егеря готовить дольше, чем обычного линейного пехотинца.

Я уже давно говорю, что вы не в состоянии правильно понимать простые тексты на русском языке. Хатов пишет совершенно ясно, что всей пехоте было приказано построиться в полковые колонны по причине малого числа людей в батальонах. Во всей книге больше нет упоминания полковых колонн к атаке, это первое и последнее упоминание.
Полковые колонны также упоминаются в «Описании сражения при р. Чернишне и при Малоярославце» (Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 203):
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=215

При Бородино, по словам Бутурлина, пехота была построена в батальонные колонны. Есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино, я их привел. Упоминаний полковых колонн при Бородино нет. Сможете сделать вывод, или это слишком сложно?

Каре и боевые колонны у Суворова: http://www.reenactor.ru/viewtopic.php?t=96380

Я спрашивал о применении Суворовым полковых колонн и каре против французов. Ну или хотя бы против поляков. Вы полагаете, что Суворов использовал против французов такие же построения, какие он использовал против турок, татар и ногайцев? В полевых сражениях против французов применял такие же колонны, какие он рекомендовал для атаки на ретраншементы (полевые укрепления)?

Боевые полковые колонны в 1805-06 годах.
Из рапорта Д.С. Дохтурова М.И. Кутузову о сражении при Кремсе. 8 ноября 1805 г., Вишау: «Все три баталиона Московского мушкетёрского полка, составлявшие первую линию, грудью шли вперёд, исполняли во всей точности мои приказания и без всякой расстройки заходили по отделениям, строили колонну, опять выстраивались и пальбу по отбою с невероятною скоростию прекращали». (М.И. Кутузов. Сборник документов. T. II. М. 1951. С. 179.)

Это колонна по отделениям. При Кремсе отряд Дохтурова был послан в обход через горы, им приходилось пробираться по узким дорогам, чуть ли не по тропам.

Из списка отличившихся в сражении при Аустерлице. 26 декабря 1805 г. Генерал-майор Марков представлен к ордену Св. Анны 1-го класса: «Во время сражения, находясь перед линиею, особливою храбростию и мужеством ободрял подчинённых и, когда кавалерия заехала в тыл, то несмотря, что атакован был со всех сторон, с должным порядком построя полк в колонну, ретировался до последней позиции в совершенном порядке». (Там же. С. 249.)

«Ретировался» - значит «отступил». Это отступление.

Из рапорта И.Я. Пребышевского Александру I о действиях 3-й колонны в сражении при Аустерлице. 11 июля 1806 г.: «Приближаясь к пункту, показанному вожатыми для перехода 3-й колонны, Сокольницкому замку, расположенному на долине, обведенному каменною стеною и окруженному горами, возвышающимися над всем его местоположением, и, не дойдя до оного более как на пушечный выстрел, заметил я в правой стороне многие неприятельские войска, идущие по горе и низом около болот, сбирающиеся к протчим в Сокольницкий замок, то приказал я колонне, шедшей по отделениям, построиться во взводы и по полкам сделать густые колонны для лучшего движения в случае надобности». (Там же. С. 269.)

Это колонна для движения. Пехота 3-й колонны Прибышевского шла колонной по отделениям, он приказал перестроиться во взводную колонну, потом каждому полку сомкнуться в густую колонну, но колонны при этом остались взводные. Это не боевое построение, а предбоевое. Боевым построением в русской армии в 1805 году считалась линия. Колонны в то время считались построением для передвижения и маневрирования, но не для боя.
Кстати, при Аустерлице русско-австрийская армия наступала в нескольких колоннах: 1-я (Дохтурова), 2-я (Ланжерона), 3-я (Прибышевского), 4-я (Коловрата и Милорадовича) колонны, кавалерийская колонна (Лихтенштайна), на флангах – по одному авангарду (Багратиона и Кинмайера), в резерве – русская гвардия (Великий князь Константин). Вам понятно, что 1-я, 2-я, 3-я, 4-я колонны и кавалерийская колонна – это не построения, а «отряды из некоторого количества батальонов/эскадронов, идущий отдельно по своему маршруту»?

[Александр Жмодиков]

Хатов пишет совершенно ясно, что всей пехоте было приказано построиться в полковые колонны по причине малого числа людей в батальонах. Во всей книге больше нет упоминания полковых колонн к атаке, это первое и последнее упоминание.

Забыл, не единственное. Есть упоминание при Красном:

Бутурлин, История нашествия, ч. II, 1824, с. 100, прим. переводчика 1.

В издании 1838 года это с. 96:

https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/99/mode/1up

[alba]

Петров написал о построении полка: один батальон в линию, другой – в колонне к атаке, а потом батальоны двинулись в атаку в расходящихся направлениях.

В очередной раз ложь. Не по расходящимся, а: «...притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным...».

Забыл добавить про рассказ Карпенко - он говорит о трех колоннах из его полка, а не об одной колонне, причем про одну колонну он говорит, что он перестроил ее в линию, а про две другие ничего не говорит, что это были за колонны и как они были расположены относительно той, которую он перестроил в линию. Из его рассказа непонятно, как он построил три колонны из полка, в котором было два действующих батальона, и как эти колонны были расположены друг относительно друга. Где вы тут увидели "полковую колонну", для меня загадка.

Всерьёз полагаете, что ваше незнание или невозможность объяснить, являются доводом? Вы дошли до такой степени самомнения, что считаете, будто сообщения источников не могут признаваться, если вы их не утвердили.

[alba]

Он значит, что при Бородино два полка дивизии Евгения Вюртембергского, которые в тот момент находились в первой линии его дивизии, построились из линий в Bataillons-Colonnen zur Attaque (батальонные колонны к атаке).

Не надо выкручиваться. Напоминаю вам, что, по правилам форума, приводящий выдержки из текстов на иностранном языке, должен представить и их перевод. Но в данном случае это для вас затруднительно из-за готического шрифта.

Покажите мне, где в воспоминаниях Тимофеева «каре из трёх батальонов» или «полковое каре». Там сказано «каре Измайловского полка». Если вы намекаете на примечание «3 батальона», то это означает, что это было «каре третьего батальона Измайловского полка».

"Каре Измайловскаго полка, правее моего баталиона стоявшее... Полковник Храповицкий (ныне генерал от инфантерии), бывший в этом каре...".
А про 3-й батальон в позднейшем списке и только в примечании. Как вы в этой ветке возражали против замечаний Хатова, Веймарна и Неелова на вводные колонны, сомнительно, чтобы через столько времени кто-то вспомнил или точно узнал, что то был именно 3-й батальон.

Я уже давно говорю, что вы не в состоянии правильно понимать простые тексты на русском языке. Хатов пишет совершенно ясно, что всей пехоте было приказано построиться в полковые колонны по причине малого числа людей в батальонах.

Примечание Хатова относится к описанию действий авангарда Милорадовича. И с чего это вы вдруг возымели такую веру к Хатову? До сих пор вы ни разу с ним не соглашались, а напротив ставили очень невысоко. В очередной раз можно видеть, что для вас правильно только то, что вам подходит.

Во всей книге больше нет упоминания полковых колонн к атаке, это первое и последнее упоминание.

На следующей же странице в примечании 2.

Есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино, я их привел.

В Л.-Гв. Литовском полку.

Я спрашивал о применении Суворовым полковых колонн и каре против французов. Ну или хотя бы против поляков.

Снова ложь.

Это колонна по отделениям.

И что? Она полковая на поле боя.

«Ретировался» - значит «отступил». Это отступление.

См. предыдущий вопрос.

Это колонна для движения.

А колонна в бою была неподвижна?

Кстати, при Аустерлице русско-австрийская армия наступала в нескольких колоннах: ...

Именно, и увидев большие неприятельские силы, И.Я. Пребышевский перестроился из походного положения.

[alba]

По уставу 1763 года полк строится из линии в колонну из середины по последнему плутонгу первого батальона и первому плутонгу второго батальона, то есть, в полковой колонне батальоны оказываются рядом друг с другом, а не один за другим.
Пехотный строевой устав, СПб., 1763, с. 143.
Пехотный строевой устав, СПб., 1792, с. 121.

Причем тут наставление Ржевского, вообще непонятно – история легионов в русской армии была недолгой, заметного следа они не оставили.
Или вы просто нашли в какой-то книге или статье упоминание колонн в уставе 1763 года и решили блеснуть новыми познаниями?

«О свертывании и развертывании колонн

О свертывании и развертывании колонн предписано достаточно в строевом уставе. Но построение ее, имея столь разнообразные виды и способы, неудобно было к тому, чтобы все оные предписать можно было. По сей самой причине и здесь предлагаются только общие к тому правила, а именно:
/.../
4-е. На сих разных способах свертывания колонн основываются и способы развертывания, и наблюдается:
/.../
2-е) Чтобы развертывание исполнено было весьма скоро. Ежели колонна не более как из одного баталиона (разумеется о егерском), то непременно резвым маршем, то есть бегом, буде же более баталиона, то скорым шагом.
/.../
Все сии примечании до пехоты вообще касающиеся, не суть какие-либо новости или отмены против изданного устава или правил, в российских войсках принятых, но ничто иное, как заключения, из сих же источников почерпнутые, следовательно, и все прочее, о чем здесь не упомянуто, в огнях и построениях всякого рода, производить на основании того, как оное производиться должно в российской пехоте». (16 июня 1786. – Ордер шефа Бугского егерского корпуса генерал-майора Михаила Кутузова батальонным командирам, с приложением Примечаний о пехотной службе вообще и егерской особенно. // Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии XVIII века. Сборник материалов. Т. II. Сост. К.В. Татарников. М.: «Русская панорама», 2010. С. 73, 74.)

[Александр Жмодиков]

В очередной раз ложь.

Что значит «в очередной раз»? Вы разве доказали хоть одно ваше заявление о лжи?

Не по расходящимся, а: «...притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным...».

Что "а"? Б Читаем рассказ Петрова целиком:

Когда лейб-егерский полк, собравшийся по сигналу в колонну, пошел от предмостья Колочи назад, в 5-й свой корпус, полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. Бугор, или лучше назвать его, узкий продолговатый гребень поля, выдавшийся влево от почтовой дороги к впадению ручья Стонца [в реку Колочу], предлежит вершиною своею почти на расстоянии пистолетного выстрела от правой оконечности высокого моста и ружейного — от нижнего плавучего, пред которым стояли впало перешедшие неприятельские отряды. Полковник Карпенков с баталионом моим, имевшим ружье наперевес, быстро взбежав на бугорок, дал меткий залп всем фрунтом по неприятелю, и, когда дым выстрела еще клубился пред лицом неприятеля и люди их, пораженные и озадаченные залпом баталиона моего, были в смятении, егеря наши, опрометью бросившиеся за пулями вслед на неприятеля, ударили в штыки. А как гвардейцы, хотевшие истребить за собою мосты, успели на верхнем, высоком, на сваях стоящем мосту снять около десяти мостовин на средине его, то к этой прорехе и крутизне берега тинистой речки притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повернутый в полоборота вправо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трехгранным, то мы и истребили все отряды неприятельские с их генералом, штаб- и обер-офицерами

Ну ясно же сказано: 1-й батальон, перестроенный из колонны в линию (фрунт), пошел прямо к одному мосту, а 3-й, который находился позади 1-го и был построен в «колонну к атаке», повернулся на некоторый угол вправо и пошел к другому мосту. Таким образом, ясно, что батальоны наступали в расходящихся направлениях. Если вы этого не поняли, это очередной пример того, что вы не понимаете тексты на русском языке.

Всерьёз полагаете, что ваше незнание или невозможность объяснить, являются доводом? Вы дошли до такой степени самомнения, что считаете, будто сообщения источников не могут признаваться, если вы их не утвердили.

Смешно читать такие слова от человека, который только недавно узнал, что об этом эпизоде кроме рассказа М.М. Петрова существует рассказ М.И. Карпенко, причем узнал это от меня. Я просто сказал, что я не понимаю, где вы увидели у Карпенко «полковую колонну» - из рассказа Карпенко непонятно, как он построил три колонны из полка, в котором было два действующих батальона, а также непонятно, где и как располагались две колонны из трех относительно первой, которую он перестроил в линию (фрунт). Вы вместо объяснения вашей точки зрения выдвигаете какие-то претензии ко мне. Я честно говорю, что я не понимаю рассказ Карпенко. Рассказ Петрова и более подробный, и более понятный.

Не надо выкручиваться. Напоминаю вам, что, по правилам форума, приводящий выдержки из текстов на иностранном языке, должен представить и их перевод. Но в данном случае это для вас затруднительно из-за готического шрифта.

Сколько можно вам повторять: говорите за себя, а за меня я сам скажу. Я не приводил цитату, я дал ссылку. Не можете прочитать – так и скажите. Я умею читать готический шрифт, и я уже обсуждал это место в теме «Евгений Вюртембергский о построениях пехоты в 1812 году», и цитату приводил, и она настолько простая, что не нужно знать немецкий в совершенстве, чтобы понять ее.

"Каре Измайловскаго полка, правее моего баталиона стоявшее... Полковник Храповицкий (ныне генерал от инфантерии), бывший в этом каре...".

И? Вы собрались опровергать рапорт командира Измайловского полка с помощью воспоминаний офицера Литовского полка?

А про 3-й батальон в позднейшем списке и только в примечании. Как вы в этой ветке возражали против замечаний Хатова, Веймарна и Неелова на вводные колонны, сомнительно, чтобы через столько времени кто-то вспомнил или точно узнал, что то был именно 3-й батальон.

Если вы не поняли, воспоминания Тимофеева существовали в двух списках, которые отличались в некоторых местах, в сборнике Харкевича они напечатаны по первому списку, а примечания отражают отличия второго списка от первого, но второй список тоже написан или продиктован Тимофеевым.
Что из батальонов Измайловского полка ближе всех к Литовскому был 3-й, было понятно любому офицеру той эпохи, потому что батальоны одного полка, расположенные рядом друг с другом в одной линии, обычно располагались по номерам справа налево, а Измайловский полк располагался правее Литовского.

Примечание Хатова относится к описанию действий авангарда Милорадовича. И с чего это вы вдруг возымели такую веру к Хатову? До сих пор вы ни разу с ним не соглашались, а напротив ставили очень невысоко. В очередной раз можно видеть, что для вас правильно только то, что вам подходит.

Хатов ясно пишет:

По малому числу людей в батальонах, всей пехоте приказано было построиться в полковые колонны к атаке, по 8-му взводу первого и 1-му взводу второго батальонов.

Ясно написано: "всей пехоте", а не только пехоте авангарда Милорадовича. А верю я Хатову в данном случае потому, что его сообщение о применении полковых колонн к атаке подтверждается другими сообщениями, в частности, таким, как «Описание сражения при р. Чернишне и при Малоярославце» (Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 203):

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=215

Сообщение Хатова о применении «полковых колонн к атаке» в сражении при Красном совпадает с указанием в диспозиции, отданной перед этим сражением. Сообщению источника нужно верить не потому, что его автор – боевой офицер, а потому, что сообщение подтверждается другими независимыми источниками. Потому как боевой офицер может ошибаться, особенно если он не был очевидцем. Собственно, в обоих случаях сообщения Хатова не имеют значения, потому что он там не был, и по этим эпизодам есть другие источники, более надежные. Я указал на сообщения Хатова только потому, что вы долго и упорно призывали верить Хатову, как боевому офицеру.

В Л.-Гв. Литовском полку.

Кроме лейб-гвардии Литовского полка, есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино в лейб-гвардии Измайловском полку («колонны к атаке», рапорт А.П. Кутузова), в 1-м егерском (3-й батальон в «колонне к атаке», воспоминания М.М. Петрова), в 4-й пехотной дивизии (Bataillons-Colonnen и Bataillons-Colonnen zur Attaque, воспоминания Евгения Вюртембергского). Евгений Вюртембергский также сообщает, что в нормальном боевом порядке пехотной дивизии в 1812-1814 годах пехота была построена в «батальонные колонны из середины» («Bataillons-Colonnen aus der Mitte», см. тему «Евгений Вюртембергский о построениях пехоты в 1812 году»). У Евгения еще есть рассуждение о том, что большие сомкнутые массы (große geschlossene Massen) допустимо использовать только вне зоны эффективного огня артиллерийских орудий противника (Geschützbereiches), а двигаться в линиях неудобно, но двигаться в зоне эффективного огня артиллерии противника бывает нужно, поэтому следует применять батальонные колонны (Bataillons-Colonnen) со стрелками впереди (для обозначения стрелков в рассыпном строю он использует французское слово tirailleurs).

Württemberg, Erinnerungen, S. 170 (перевод: Военный журнал, 1849, № 3, с. 129).

К.Ф. Толь говорит, что при Бородино пехота была построена в густые батальонные колонны, и это один из самых весомых источников (Толь К. Ф., Описание битвы при селе Бородине, 24-го и 26-го августа 1812 года, СПб., 1839, с. 12).

Есть еще несколько упоминаний «колонн к атаке», но там не сказано, что они были батальонные, и хотя это ясно из контекста, вы будете упираться до последнего, что они могли быть полковыми, хотя это чепуха, потому что в двух случаях речь про полки лейб-гвардии, в них было по три батальона, а колонна к атаке из трех батальонов была бы огромной и практически лишенной смысла). А кто в явном виде упоминает полковые колонны при Бородино? Есть у вас хоть одна ссылка?

Снова ложь.

Цитирую свой вопрос:

А не приведете ли примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году?

Ну и где ложь? Я же ясно написал: против французов в 1799 году. А вы что привели? Цитаты из наставлений, как воевать против «бусурман». А сам Суворов говорил, что против «регулярных» нужно воевать не так, как против «бусурман».

И что? Она полковая на поле боя.

А поле боя для отряда Дохтурова в бою при Кремсе– узкие дороги через горы. Кстати, вы знаете, сколько рядов было в отделении в 1805 году?

См. предыдущий вопрос.

Предыдущий вопрос был про действия Дохтурова при Кремсе. Там были другие условия местности.

А колонна в бою была неподвижна?

Я имел в виду, что это колонна для движения, а не для боя. Для боя в 1805 году русская пехота развертывалась в линии. Атаки в колоннах в полевых сражениях еще не вошли в практику русской пехоты. Батальонную колонну, аналогичную французской colonne d’attaque, Кутузов рекомендовал только «как для проходу сквозь линии, так и для лутчего наступления в трудных местах» (т.е. для смены линий и для наступления по пересеченной местности), но не для атаки.

Именно, и увидев большие неприятельские силы, И.Я. Пребышевский перестроился из походного положения.

На самом деле из одного построения (колонна по отделениям) в предбоевое построение (взводная колонна). Взводная колонна – не боевое построение, а предбоевое. Боевое построение в 1805 году – линия. Русская армия в 1805 году – это еще армия XVIII века. Пехота в начале боя двигалась колоннами по отделениям или по взводам, могла и в колоннах по дивизионам, если местность позволяла, а при встрече с противником перестраивалась в линии.

А к чему вы привели цитату из наставления Бугскому егерскому корпусу 1786 года? В егерских корпусах было по 4 батальона, егерских полков тогда не было. Егерские полки было приказано сформировать в 1798 году.

[alba]

Ну ясно же сказано: 1-й батальон, перестроенный из колонны в линию (фрунт), пошел прямо к одному мосту, а 3-й, который находился позади 1-го и был построен в «колонну к атаке», повернулся на некоторый угол вправо и пошел к другому мосту. Таким образом, ясно, что батальоны наступали в расходящихся направлениях. Если вы этого не поняли, это очередной пример того, что вы не понимаете тексты на русском языке.

1) Командир полка пишет о трёх колоннах. 2) 3-й батальон "повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего" после того, как "притиснули мы французов". Не сразу. Иначе ему незачем было бы быть вполоборота направо.

Я умею читать готический шрифт,

Вы по-немецки то с затруднением читаете.

Хатов ясно пишет:

Так вы определитесь: 1) Либо "Хатов ясно пишет", и тогда русская армия перед началом Бородинского сражения стояла во взводных колоннах по-батальонно; а колонна к атаке - полковая из двух дивизионных с середины одна за другой. 2) Либо он пишет "опусы", как вы здесь ранее заявляли.

Кроме лейб-гвардии Литовского полка, есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино в лейб-гвардии Измайловском полку («колонны к атаке», рапорт А.П. Кутузова),

Два гвардейских полка, использовавших при этом же редкое построение в русской армии "каре против кавалерии".

в 1-м егерском (3-й батальон в «колонне к атаке», воспоминания М.М. Петрова),

Полковая.

в 4-й пехотной дивизии (Bataillons-Colonnen и Bataillons-Colonnen zur Attaque, воспоминания Евгения Вюртембергского).

Из всего приведённого вами в ссылке текста вы смогли разобрать удовлетворительно только Bataillons-Colonnen zur Attaque.

Евгений Вюртембергский также сообщает, что в нормальном боевом порядке пехотной дивизии в 1812-1814 годах пехота была построена в «батальонные колонны из середины» («Bataillons-Colonnen aus der Mitte»,

То есть, прямо дословно по 1-й части Общего Опыта Тактики Хатова.

У Евгения еще есть рассуждение о том, что большие сомкнутые массы (große geschlossene Massen) допустимо использовать только вне зоны эффективного огня артиллерийских орудий противника (Geschützbereiches), а двигаться в линиях неудобно, но двигаться в зоне эффективного огня артиллерии противника бывает нужно, поэтому следует применять батальонные колонны (Bataillons-Colonnen) со стрелками впереди (для обозначения стрелков в рассыпном строю он использует французское слово tirailleurs).

Таковые рассуждения свидетельствуют о том, что предлагаемое делалось, по крайней мере, далеко не всегда. В противном случае не о чем было бы говорить.

К.Ф. Толь говорит, что при Бородино пехота была построена в густые батальонные колонны, и это один из самых весомых источников (Толь К. Ф., Описание битвы при селе Бородине, 24-го и 26-го августа 1812 года, СПб., 1839, с. 12).

То у вас Жомини тактики не знал, потому что служил при штабе копуса. То (по вашим же словам) поклонник его взглядов генерал-квартирмейстер Толь "один из самых весомых источников" по тактике.

Ну и где ложь? Я же ясно написал: против французов в 1799 году.

И добавили против поляков.

А вы что привели? Цитаты из наставлений, как воевать против «бусурман». А сам Суворов говорил, что против «регулярных» нужно воевать не так, как против «бусурман».

Я, в числе прочего, вот что привёл по указанной ссылке: «Есть безбожные, ветреные, сумазбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Естьли бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж».
При этом вы тут уже не раз писали, будто это я не понимаю текстов на русском языке.

Я имел в виду, что это колонна для движения, а не для боя. Для боя в 1805 году русская пехота развертывалась в линии. Атаки в колоннах в полевых сражениях еще не вошли в практику русской пехоты.

Суворов при атаке кочующих на Туртукайской горе в июне 1773 г. ничего не знал о вашем "решении" и применил колонну для удара. При этом использовал "прежний благополучный опыт".

На самом деле из одного построения (колонна по отделениям) в предбоевое построение (взводная колонна). Взводная колонна – не боевое построение, а предбоевое.

I) Повтор в очередной раз из диспозиции атаки на кочующих на Туртукайской горе, июнь 1773 г.: «1. Все пехотные [войска] надлежат разделены быть на взводы в шесть рядов; так переправляются на судах и пойдут быстро и мужественно на атаку взводною колонною, взводы намыкая в разделениях колонны один на другой и задние напихивая на передних весьма. Колонна будет одна.
2. Разделение ее суть: 1-е. Ребоков баталион — Астраханского пехотного две роты гранодер, 4 мушкатер, егери. 2-е. Батурина баталион — 4 роты мушкатер и в средине их баталион графа Мелина. 3-е. Астраханской карабинерной баталион. 4-е. Апшеронской баталион — гранодерская рота в хвосте. ...
3. Итти на прорыв, выигрывая прежней хребет горы, нимало не останавливаясь, голова хвоста не ожидает, оной всегда в свое время поспеет, как прежней благополучной опыт доказал». (А.В. Суворов. Документа. Т. I. М. 1949. № 545. С. 649.)

II) Риторический вопрос: это не вы здесь ссылались на диспозицию Кутузова от 4 ноября 1812 г. на 5-е число к атаке неприятеля при Красном? Там, как раз, предписаны полковые колонны к атаке в батальонах по-взводно: «Под прикрытием авангарда 6-й корпус, прошед дер. Сорокину, строит взводные колонны на полных дистанциях, делает фронт и из фронта строят немедленно полковые к атаке колонны и подвигаются вперед, имея 8-е взводы 1-го бат. и 1-е взводы 2-го в голове колонн. В таком же порядке, пройдя дер. Сорокину, делает тот же маневр, составя 2-ю линию в колоннах к атаке, и, наконец, 5-й корпус, пройдя в свою очередь дер. Сорокину, строится в 3-ю линию в колоннах». (М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 2. М. 1955. № 313. С. 301.)

А к чему вы привели цитату из наставления Бугскому егерскому корпусу 1786 года? В егерских корпусах было по 4 батальона, егерских полков тогда не было. Егерские полки было приказано сформировать в 1798 году.

«Ежели колонна не более как из одного баталиона (разумеется о егерском), то непременно резвым маршем, то есть бегом, буде же более баталиона, то скорым шагом».
Вы упорно не понимаете или упорно делаете вид? Ясно же написано, что ещё на 16 июня 1786 г. егерская колонна батальонная, а пехотная более одного батальона, то есть, полковая.

[alba]

Для боя в 1805 году русская пехота развертывалась в линии. Атаки в колоннах в полевых сражениях еще не вошли в практику русской пехоты.

Одновременно с действовавшим на основании "прежнего благополучного опыта" Суворовым у Туртукая.
Из реляции от 30 июня 1773 г. П.А. Румянцева Екатерине II о боях под Силистрией: «На рассвете 18-го числа, как скоро генерал-порутчик Потемкин дал сигнал ракетою, что он готов к атаке, тогда открыл вдруг свои батареи генерал Ступишин, бывшую под прикрытием Киевского пехотного полку, генерал-майор Вейсман от него поставленную, равно и генерал-порутчик Потемкин и под сим огнем вступили, во-первых, колонны части генерал-порутчика Потемкина в атаку, из оных правую вел Ярославского пехотного полку полковник Лукин, левую полковник Языков, с третею следовал по дороге к Силистрии для очищения горы в трех стах пехоты и с пешими запорожцами пример-майор Фаминцын и порутчик лейб-гвардии Потемкин, а резерв был под командою подполковника Розенберга. Первые две и резерв принадлежали управлению предводителем оным бывшему генерал-майору Каковинскому. Неприятель, обозря приступ наших войск, из всех своих батарей с горы и из города наижесточайшую производил стрельбу, а в приближении и оружейную. Правая колонна, веденная Лукиным, сближась уже на горе до того к ретранжаменту, что только оставалось оной броситься в неприятеля штыками, потеряв тут своего предводителя убитым, остановилась от огня неприятельского, а турки во мгновении выскоча из околов, со всею яростию ударили на нее саблями. Стремлением сим сколько отчаянным, так и сильным замешали они не только ту, но и левую колонну, которые в отступлении расстроившись, в тот же непорядок вовлекли и в свой резерв. Третья колонна под командою пример-майора Фаминцына и лейб-гвардии порутчика Потемкина доходила до самых картечных выстрелов из города, и при таковом в других замешательстве действовала, наступая и отходя в таком порядке, что ни когда неприятель не брал у них поверхности».
«...Самойлов — сей отличился, подавая собою пример мужества при атаке ретранжамента, и когда нужно было расстроившиеся колонны приводить в порядок...».
(П.А. Румянцев. Сборник документов. Т. II . 1768-1775. М. 1953. № 333. С. 644-645, 653.)

[alba]

...из рассказа Карпенко непонятно, как он построил три колонны из полка, в котором было два действующих батальона, а также непонятно, где и как располагались две колонны из трех относительно первой, которую он перестроил в линию (фрунт). Вы вместо объяснения вашей точки зрения выдвигаете какие-то претензии ко мне. Я честно говорю, что я не понимаю рассказ Карпенко. Рассказ Петрова и более подробный, и более понятный.

Вот очередной пример вашего подхода: не могу объяснить, не нравится - значит, не считается.
На самом деле, рассказ Петрова, взятый в отдельности, не очень-то и понятен. Выскочить из-за фронта батальона, приняв всего лишь вполоборота направо, можно только если стоять за флангом линии. Но Петров пишет: «...тогда полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего».

Кроме лейб-гвардии Литовского полка, есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино в лейб-гвардии Измайловском полку («колонны к атаке», рапорт А.П. Кутузова), ...

Да, я перепутал, указав вместо Л.-Гв. Измайловского Л.-Гв. Литовский. Для первого батальонные колонны к атаке указаны прямо в рапорте. Для второго они получаются по смыслу - из построений в батальонные каре.

[Александр Жмодиков]

1) Командир полка пишет о трёх колоннах.

Ну и как он построил три колонны их двух батальонов? И как расположил их друг относительно друга? Одну из колонн он «развернул фронтом», то есть, перестроил в линию. Очевидно, речь о 1-м батальоне майора М.М. Петрова. Из его рассказа ничего не понятно о построении 3-го батальона майора Сибирцева, и о том, как он был расположен относительно 1-го.

2) 3-й батальон "повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего" после того, как "притиснули мы французов". Не сразу. Иначе ему незачем было бы быть вполоборота направо.

У вас русский язык не родной, что ли? Сказано:

притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повернутый в полоборота вправо, бросился из-за моего на нижний

Ясно же сказано: «в то же время», то есть, одновременно, а вы заявляете «после того». А 1-му батальону нужно было пройти всего-ничего, чтобы «притиснуть французов» к мосту и реке, потому что Петров говорит, что мост был на расстоянии пистолетного выстрела от вершины бугра, с которого 1-й батальон Петрова дал залп и двинулся в атаку. Как оценивали дальность пистолетного выстрела в ту эпоху, вы знаете?
А вот другой мост, к которому двинулся 3-й батальон Сибирцева, был правее первого и находился на расстоянии ружейного выстрела, так что этому батальону нужно было сначала повернуться, будучи в «колонне к атаке», а потом пройти большее расстояние, чем 1-му. Так что 3-й батальон сначала стоял на месте, пока 1-й продвинулся вперед настолько, что 3-й мог повернуться на некоторый угол вокруг правофлангового солдата в первой шеренге 4-го взвода, потом повернулся и двинулся к другому мосту.
Как оценивали дальность ружейного выстрела в ту эпоху, вы знаете?
Или вы ничего не знаете, но смело судите?
А вы это место на карте видели?

Вы по-немецки то с затруднением читаете.

А я не говорю, что знаю немецкий в совершенстве. Я могу переводить, и перевел довольно большие тексты начала XIX века со всеми деталями и подробностями. Мои переводы намного точнее переводов XIX века.

Так вы определитесь: 1) Либо "Хатов ясно пишет", и тогда русская армия перед началом Бородинского сражения стояла во взводных колоннах по-батальонно; а колонна к атаке - полковая из двух дивизионных с середины одна за другой. 2) Либо он пишет "опусы", как вы здесь ранее заявляли.

А зачем мне определяться? Это только у вас, если автор «боевой офицер», то он по определению прав по всем военным вопросам. А в действительности один и тот же источник может содержать правильные сведения по одному вопросу и неверные по другому. Каждый фрагмент информации нужно рассматривать отдельно, искать сведения по вопросу в других источниках.

Два гвардейских полка, использовавших при этом же редкое построение в русской армии "каре против кавалерии".

Кто вам сказал, что «колонна к атаке» это редкое построение? Его упоминают офицеры и генералы обычной армейской пехоты.

Полковая.

Написано:

полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины

Один батальон развернут из колонны в линию, другой – придвинут к нему сзади и построен в «колонну к атаке». После этого батальоны атакуют в расходящихся направлениях, см. выше. Где тут «полковая колонна»? Нет ее.

Из всего приведённого вами в ссылке текста вы смогли разобрать удовлетворительно только Bataillons-Colonnen zur Attaque.

У меня есть перевод всего фрагмента, но вам достаточно и того, что там упоминаются Bataillons-Colonnen zur Attaque. Речь про участие 4-й пехотной дивизии в Бородинском сражении.

То есть, прямо дословно по 1-й части Общего Опыта Тактики Хатова.

По какому именно фрагменту? Где у Хатова «батальонные колонны из середины», расположенные на одной линии с большими интервалами между ними, так что через эти интервалы может свободно маневрировать артиллерия, как говорит Евгений Вюртембергский? Или вы не прочитали его рассуждение по ссылкам, которые я дал?

Таковые рассуждения свидетельствуют о том, что предлагаемое делалось, по крайней мере, далеко не всегда. В противном случае не о чем было бы говорить.

Не всегда, и что? Возможно, в 1812-1814 годах находились дураки, которые водили пехоту в больших сомкнутых массах в зоне эффективного огня артиллерии противника. Но это было глупостью, а нормой стал такой боевой порядок, о котором пишет Евгений Вюртембергский. Описание нормального боевого порядка пехотной дивизии в 1812-1814 годах у того же Евгения Вюртембергского вы уже забыли? Я же давал цитату, перевод и ссылку.

То у вас Жомини тактики не знал, потому что служил при штабе копуса. То (по вашим же словам) поклонник его взглядов генерал-квартирмейстер Толь "один из самых весомых источников" по тактике.

Толь не «один из самых весомых источников по тактике», а один их самых весомых источников по построению пехоты русской армии при Бородино, и не потому, что он был поклонник идей Жомини, а потому, что при Бородино Толь был генерал-квартирмейстером 1-й Западной армии, а фактически – одним из ближайших помощников Кутузова, и занимался расстановкой войск на позиции.

И добавили против поляков.

Это я вам скидку сделал: если вы не сможете привести примеры применения полковых колонн и каре против французов в 1799 году, то может быть хотя бы сможете привести примеры их применения против поляков в 1792-1794 годах. Поляки в тот период хоть и не совсем регулярные, но более регулярные, чем турки, татары и ногайцы.

Я, в числе прочего, вот что привёл по указанной ссылке: «Есть безбожные, ветреные, сумазбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Естьли бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж».

Эти слова сказаны до кампании 1799 года. Ну так будут примеры применения полковых колонн и каре против французов в 1799 году?

При этом вы тут уже не раз писали, будто это я не понимаю текстов на русском языке.

Это уже установленный факт.

Суворов при атаке кочующих на Туртукайской горе в июне 1773 г. ничего не знал о вашем "решении" и применил колонну для удара. При этом использовал "прежний благополучный опыт".
I) Повтор в очередной раз из диспозиции атаки на кочующих на Туртукайской горе, июнь 1773 г.: «1. Все пехотные [войска] надлежат разделены быть на взводы в шесть рядов; так переправляются на судах и пойдут быстро и мужественно на атаку взводною колонною, взводы намыкая в разделениях колонны один на другой и задние напихивая на передних весьма. Колонна будет одна.
2. Разделение ее суть: 1-е. Ребоков баталион — Астраханского пехотного две роты гранодер, 4 мушкатер, егери. 2-е. Батурина баталион — 4 роты мушкатер и в средине их баталион графа Мелина. 3-е. Астраханской карабинерной баталион. 4-е. Апшеронской баталион — гранодерская рота в хвосте. ...
3. Итти на прорыв, выигрывая прежней хребет горы, нимало не останавливаясь, голова хвоста не ожидает, оной всегда в свое время поспеет, как прежней благополучной опыт доказал». (А.В. Суворов. Документа. Т. I. М. 1949. № 545. С. 649.)

А это разве регулярный противник в полевом сражении?

II) Риторический вопрос: это не вы здесь ссылались на диспозицию Кутузова от 4 ноября 1812 г. на 5-е число к атаке неприятеля при Красном? Там, как раз, предписаны полковые колонны к атаке в батальонах по-взводно: «Под прикрытием авангарда 6-й корпус, прошед дер. Сорокину, строит взводные колонны на полных дистанциях, делает фронт и из фронта строят немедленно полковые к атаке колонны и подвигаются вперед, имея 8-е взводы 1-го бат. и 1-е взводы 2-го в голове колонн. В таком же порядке, пройдя дер. Сорокину, делает тот же маневр, составя 2-ю линию в колоннах к атаке, и, наконец, 5-й корпус, пройдя в свою очередь дер. Сорокину, строится в 3-ю линию в колоннах». (М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. Ч. 2. М. 1955. № 313. С. 301.)

Да, я ссылался. И что? В полковых колоннах 1812 года батальоны расположены рядом друг с другом, а не один за другим. А вы знаете, сколько было рядов во взводах при Красном? Тоже 6 рядов, как у Суворова?

«Ежели колонна не более как из одного баталиона (разумеется о егерском), то непременно резвым маршем, то есть бегом, буде же более баталиона, то скорым шагом».
Вы упорно не понимаете или упорно делаете вид? Ясно же написано, что ещё на 16 июня 1786 г. егерская колонна батальонная, а пехотная более одного батальона, то есть, полковая.

Это вы упорно не понимаете или делаете вид. «Примечания» Кутузова от 1786 года и его приказы, связанные с этими «Примечаниями», отданные в 1786-1788 годах, были составлены для Бугского егерского корпуса. Корпус состоял из четырех егерских батальонов, в нем не было полков. Откуда в «Примечаниях» Кутузова и в его приказах за 1786-1788 годы возьмется «полковая колонна»? Или вы все-таки полагаете, что наставления и приказы командиров частей и соединений имели силу для других частей и соединений армии?

Одновременно с действовавшим на основании "прежнего благополучного опыта" Суворовым у Туртукая.
Из реляции от 30 июня 1773 г. П.А. Румянцева Екатерине II о боях под Силистрией: «На рассвете 18-го числа, как скоро генерал-порутчик Потемкин дал сигнал ракетою, что он готов к атаке, тогда открыл вдруг свои батареи генерал Ступишин, бывшую под прикрытием Киевского пехотного полку, генерал-майор Вейсман от него поставленную, равно и генерал-порутчик Потемкин и под сим огнем вступили, во-первых, колонны части генерал-порутчика Потемкина в атаку, из оных правую вел Ярославского пехотного полку полковник Лукин, левую полковник Языков, с третею следовал по дороге к Силистрии для очищения горы в трех стах пехоты и с пешими запорожцами пример-майор Фаминцын и порутчик лейб-гвардии Потемкин, а резерв был под командою подполковника Розенберга. Первые две и резерв принадлежали управлению предводителем оным бывшему генерал-майору Каковинскому. Неприятель, обозря приступ наших войск, из всех своих батарей с горы и из города наижесточайшую производил стрельбу, а в приближении и оружейную. Правая колонна, веденная Лукиным, сближась уже на горе до того к ретранжаменту, что только оставалось оной броситься в неприятеля штыками, потеряв тут своего предводителя убитым, остановилась от огня неприятельского, а турки во мгновении выскоча из околов, со всею яростию ударили на нее саблями. Стремлением сим сколько отчаянным, так и сильным замешали они не только ту, но и левую колонну, которые в отступлении расстроившись, в тот же непорядок вовлекли и в свой резерв. Третья колонна под командою пример-майора Фаминцына и лейб-гвардии порутчика Потемкина доходила до самых картечных выстрелов из города, и при таковом в других замешательстве действовала, наступая и отходя в таком порядке, что ни когда неприятель не брал у них поверхности».
«...Самойлов — сей отличился, подавая собою пример мужества при атаке ретранжамента, и когда нужно было расстроившиеся колонны приводить в порядок...».
(П.А. Румянцев. Сборник документов. Т. II . 1768-1775. М. 1953. № 333. С. 644-645, 653.)

А это разве полевое сражение с регулярным противником? Это приступ на укрепленный город. Колонны для приступа на укрепленные линии, города и крепости могли состоять из нескольких батальонов каждая, как при штурме Измаила в 1790 году и при штурме Праги (предместья Варшавы) в 1794.

Вот очередной пример вашего подхода: не могу объяснить, не нравится - значит, не считается.

А вам понятен рассказ Карпенко? Расскажите, как вы его поняли, и почему поняли именно так.

На самом деле, рассказ Петрова, взятый в отдельности, не очень-то и понятен.

Вам не понятен, а мне понятен, см. в начале этого сообщения. Это один из самых подробных и понятных рассказов во всей русской мемуаристике о наполеоновских войнах: описаны обстоятельства и местность, указаны построения батальонов, их взаимное расположение, указаны пункты атаки и расстояния до них, изложена последовательность действий.