Беседы о построениях русской пехоты

Обсуждение вопросов военной истории с 1789 по 1815гг.

Модераторы: Илья, Ульянов

Ответить
Аватара пользователя
alba
Активный пользователь
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
Репутация: 40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение alba »

Александр Жмодиков писал(а): 28 ноя 2020, 08:37 Перевод выполнил А. И. Хатов, который при Бородино не был.
Но при этом: "В 1811 г. появилось его первое военное сочинение, в 2 частях, под заглавием «Общий опыт тактики», за которое он удостоился получить алмазный перстень и чин полковника". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up
Всё-таки, это современник, боевой офицер, занимавший видное положение в армии. Да и Веймарн всегда мог запросто спросить старшего брата о подробностях Бородинского сражения.
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Аватара пользователя
wurtemberg
Активный пользователь
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 02:53
Репутация: 68
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение wurtemberg »

alba писал(а): 28 ноя 2020, 19:29Но при этом: "В 1811 г. появилось его первое военное сочинение, в 2 частях, под заглавием «Общий опыт тактики», за которое он удостоился получить алмазный перстень и чин полковника". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up
Всё-таки, это современник, боевой офицер, занимавший видное положение в армии.
Скорее, не боевой офицер, а чертёжник и переводчик.
"Наиболее известен "Общий опыт тактики" (ч. 1-2, СПБ, 1807-10, без указания имени автора), к-рый является не оригинальным, как считают нек-рые воен. историки, а компилятивным произв., главным источником для к-рого послужило соч. франц. воен. писателя И. Гибера "Essai général de tactique" (v. 1-2, Londres, 1772), отстаивавшего тактич. взгляды прус. короля Фридриха II. Первая часть книги X. ("Опыт начальной тактики") представляет почти дословный перевод 1-го т. соч. Гибера, во второй части ("Опыт высшей тактики") автор меньше придерживается текста оригинала и включает многие мысли, заимствованные из воен. наставлений Фридриха II. Т. о., труд X. является теоретич. памятником отсталой воен. доктрины..."
(Советская историческая энциклопедия)
Последний раз редактировалось wurtemberg 28 ноя 2020, 20:14, всего редактировалось 1 раз.
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Аватара пользователя
alba
Активный пользователь
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
Репутация: 40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение alba »

Олег С. писал(а): 28 ноя 2020, 20:10 Скорее, не боевой офицер, а чертёжник и переводчик.
"В 1799 г. за особые труды по составлению карты театра войны средней Европы от пределов России до Франции награжден алмазным перстнем и чином поручика, а год спустя произведен в капитаны и, будучи назначен инспекторским адъютантом к инженер-генералу и генерал-квартирмейстеру гр. Сухтелену по части расквартирования и движения войск, занимался предварительными подготовлениями к предстоявшей тогда войне с французами. В кампании 1805 г. Х. состоял при кавалерийской колонне генерал-майора Войнова и участвовал в Аустерлицком сражении, за которое был награжден чином майора. Во время обозрения гр. Сухтеленом нашей западной границы от Таурогена до устья Днестра, Х., состоя при нем, занимался съемкою местностей, назначенных для постройки крепостей, за что в 1807 г. удостоился Высочайшей награды, а в продолжение следующих двух лет участвовал в войне против шведов при осаде Свеаборгской крепости и в экспедиции на Аландские острова. В этом походе он составил генеральную карту северной Финляндии и шведской и датской частей Лапландии до Норд-Капа; наградою за эти труды были чин подполковника и орден Св. Анны 2 ст. В 1810 г. он, по поручению гр. Сухтелена, составил по японским источникам генеральную карту Японской империи и затем часть секретной маршрутной карты Европейской России. В том же году он был назначен начальником над всеми колонновожатыми в С.-Петербурге, для подготовления их к службе генерального штаба и для обучения фортификации, артиллерии и тактике". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up
...как считают нек-рые воен. историки...
Это в вашем понимании научный довод?
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Аватара пользователя
Александр Жмодиков

Медаль «За вклад»
Активный пользователь
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
Награды: 1
Репутация: 44
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение Александр Жмодиков »

alba писал(а): 28 ноя 2020, 19:29 Но при этом: "В 1811 г. появилось его первое военное сочинение, в 2 частях, под заглавием «Общий опыт тактики», за которое он удостоился получить алмазный перстень и чин полковника". Всё-таки, это современник, боевой офицер, занимавший видное положение в армии.
Это не давало ему право вносить свои дополнения в текст Бутурлина.
alba писал(а): 28 ноя 2020, 19:29 Да и Веймарн всегда мог запросто спросить старшего брата о подробностях Бородинского сражения.
А мог запросто списать с книги Бутурлина в переводе Хатова. В любом случае это вторичный источник.

Но мы говорим о рассуждениях советского историка Богданова. Богданов не заметил термин «колонна к атаке» ни в приказе Кутузова, ни в свидетельствах участников Бородинской битвы. Он заявил: «обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения, можно сделать вывод, что батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны», но не привел никаких свидетельств участников сражения и никаких ссылок на них. Вместо этого он сослался на учебник тактики, напечатанный в 1837 году, в котором упоминаются густые взводные колонны, но и в этом учебнике он не заметил «колонны к атаке», которые упомянуты на той же странице.
Аватара пользователя
Burghardt
Активный пользователь
Сообщения: 7854
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 20:13
Репутация: 208
Военно-историческая группа (XIX): Измайловский полк
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение Burghardt »

alba писал(а): 28 ноя 2020, 20:56 Это в вашем понимании научный довод?
Там вообще нет довода, там констатация.
в реконструкции с 1993 года
Аватара пользователя
alba
Активный пользователь
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
Репутация: 40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение alba »

Александр Жмодиков писал(а): 28 ноя 2020, 21:13 Это не давало ему право вносить свои дополнения в текст Бутурлина.
Почему? Бутурлин его современник-историк. Если Хатов знал эту подробность, ему естественно было внести уточнение.
Burghardt писал(а): 28 ноя 2020, 21:16 Там вообще нет довода, там констатация.
"Констатация" чего? Не названы ни "некоторые" историки, на мнение которых ссылаются, ни издания. Это голословное заявление.
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Аватара пользователя
Burghardt
Активный пользователь
Сообщения: 7854
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 20:13
Репутация: 208
Военно-историческая группа (XIX): Измайловский полк
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение Burghardt »

alba писал(а): 28 ноя 2020, 21:21 Почему? Бутурлин его современник-историк. Если Хатов знал эту подробность, ему естественно было внести уточнение.
"Констатация" чего? Не названы ни "некоторые" историки, на мнение которых ссылаются, ни издания. Это голословное заявление.
Констатация того, что "некоторые историки" считают работы Хатова оригинальными, а автор статьи в энциклопедии считает, что это не так.
Почему он не стал тыкать в Бескровного и его эпигонов? Наверное из вежливости. ))) или из расчета, что sapienti sat.
в реконструкции с 1993 года
Аватара пользователя
wurtemberg
Активный пользователь
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 02:53
Репутация: 68
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение wurtemberg »

alba писал(а): 28 ноя 2020, 20:56"В 1799 г. за особые труды по составлению карты театра войны ... ... ..."
и т.д.
- Как раз весь этот перечень из приведенной вами цитаты и показывает, что Хатов был скорее штабной крысой, чем боевым офицером.
Самостоятельно боевыми частями не командовал. Занимался картами, съемкой местности, вопросами расквартирования, фортификацией и т.п.
А на досуге переводил старые французские книжки.
alba писал(а): 28 ноя 2020, 20:56"...как считают нек-рые воен. историки..."
Это в вашем понимании научный довод?
Вы невнимательны. Прочитайте то, что написано в исторической энциклопедии, ещё раз.
Последний раз редактировалось wurtemberg 28 ноя 2020, 21:51, всего редактировалось 1 раз.
Если русского пошлют воевать с украинцем, им надо стать спина к спине и стрелять в тех, кто послал.
Аватара пользователя
alba
Активный пользователь
Сообщения: 996
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
Репутация: 40
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение alba »

Олег С. писал(а): 28 ноя 2020, 21:45 ...Хатов был скорее штабной крысой, чем боевым офицером.
В скольких сражениях вы участвовали, чтобы заявлять такое?
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Аватара пользователя
Александр Жмодиков

Медаль «За вклад»
Активный пользователь
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
Награды: 1
Репутация: 44
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Беседы о построениях русской пехоты

Сообщение Александр Жмодиков »

alba писал(а): 28 ноя 2020, 21:21 Бутурлин его современник-историк. Если Хатов знал эту подробность, ему естественно было внести уточнение.
А если знания Хатова про эту подробность были неверными? И вообще, я как-то полагал, что переводчик должен переводить текст оригинала, а не исправлять его в соответствии со своими представлениями.
Ответить

Вернуться в «История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей