Бородино

[С.Лесков]

Есть мнение(не моё), что Кутузов "вытащил" Наполеона на главную атаку левого крыла (за счёт Шевардино и боя в Утицком лесу) согласно своим планам.
Я бы не стал сейчас всё в одну тему складывать.
Решили выяснить по трёхдневности /однодневности - вот на этом и надо остановиться пока.

Вы свершенно правы, Можайск в сторону. Просто не мог Вам не ответить

С мнением о такой задумке Кутузова знаком. Есть кое-какие мысли на этот счёт, но сейчас боюсь не в состоянии их ясно изложить - час ночи

[тень]

С мнением о такой задумке Кутузова знаком. Есть кое-какие мысли на этот счёт, но сейчас боюсь не в состоянии их ясно изложить - час ночи

"Велика страна моя родная" Я пишу сообщение в 17:50 , а в вашем ответе моя цитата значится написанной в 21:50. Это сила

[Иоакиммюрат]

Все же, наверное, необходимо разобраться, относится ли Шевардинская позиция к позиции русской армии при Бородино? Участники, якобы заявляющие о сражении только 26-го, в то же время указывали, что на позицию войска стали прибывать 22-го и к началу 24-го уже заняли ее. При размещении войск Шевардинский участок имел место (и там не арьергард размещался).
И, видимо, нужно определится с терминологией "Бой" и Сражение". Если вспомнить науку, Оперативное искусство дает определение: "СРАЖЕНИЕ - ... одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе".
Все Бородинское сражение можно разделить на отдельные бои, проводимые по единому замыслу. В т.ч., видимо, и Шевардинский участок не был просто так отдельным "мероприятием" (чуть ли не вся 2 ЗА была задействована в этом бою).
Отдельным районом Шевардинский участок так же не являлся, а относился к "полю боя" все время сражения (только сначала там были русские, а затем французы).
25-го (6-го) аналогично все перемещения и отдельные бои происходили в едином районе и по замыслам своих военных вождей. Может Поликарпов все же прав?

Бесспорно, совокупность боев имела место, так же как и на ситуацию 26-го захват Шевардинского редута оказал влияние... Но здесь дело не в причинно-следственных связях - так можно далеко зайти, просто сражение 26-го началось как совершенно самостоятельное (учитывая некоторую передышку, план уже нового сражения, с учетом потери Шевардинского редута, и т.д.) Бой 26-го - отдельное и "самостоятельное" действие...

[Burghardt]

Какая милая тема Таки хочется сказать сакраментальное: о чем она?
Сколько дней длилось сражение? - Один. Есть иные мнения? Источник в студию. Хоть одну работу, где оспаривается этот факт.
Является ли Ботродинское сражение частью многодневной операции? - Да является. Временные рамки бородинской операции варьируются в разных работах. Но минимальным сроком принято считать три дня 24-26. Ни одной серьезной работы, относящей Шевардинский бой к арьергардным схваткам нет. Есть авторы, которые расширяют временные рамки на еще 2-4 дня, включая арьергардные бои 23-24 авгус и арьрегардный бой у Можайска.
Тема действительно не обсуждаемая, так как нет предпосылок для споров и сомнений.

Львов не авторитет?? И давно? И в какой теме?

Рамиль имел в виду, что Львов не авторитет в теме периодизации Бородинского сражения.
Но от себя добавлю, что Львов никогда не был авторитетом ни в какой теме, в чем легко убедиться ознакомившись со списком его опубликованных работ. Простите, за пол века жизни и работы в услових наибольшего благоприятствования у человека полторы статьи на одну очень узкую тему - потери в Бородинском сражении, - которую он таки не доработав бросил.

[тень]

Рамиль имел в виду, что Львов не авторитет в теме периодизации Бородинского сражения.
Но от себя добавлю, что Львов никогда не был авторитетом ни в какой теме, в чем легко убедиться ознакомившись со списком его опубликованных работ. Простите, за пол века жизни и работы в услових наибольшего благоприятствования у человека полторы статьи на одну очень узкую тему - потери в Бородинском сражении, - которую он таки не доработав бросил.

Константин, в тебе говорит ваше противостояние

По теме русских потерь в Бородинском сражении - Львов, на сегодняшний день, единственный по точности и качеству исследования.

Из последнего, что у Сергея вышло - "Книга памяти офицеров Российской армии, убитых и раненых в Отечественной войне 1812 года"(2012 г), где он составителем.

По персоналиям у него одна из самых обширных и полных баз данных(которую он постепенно выкладывает в общее пользование).

[wurtemberg]

Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию.

1. А разве в арьергардных боях всегда участвовали только арьергарды? Если, к примеру, в каком-либо бою, кроме арьергарда, оказался задействован полк из "не-арьергарда", то такой бой уже нельзя считать арьергардным?
2. В Шевардинском бою участвовала далеко не вся 2-я Западная армия.
3. Шевардинский бой арьергардным не считаю. Просто отдельный бой.
Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

В целом согласен с тем, что здесь уже было сказано: Бородинское сражение - один день, тут и обсуждать особо нечего.
С уважением.

[AlexeyTuzh]

Бои у Катр-Бра и Линьи предшествовали Ватерлоо примерно так же, как Шевардино предшествовало Бородину.

Но и отдельными сражениями их никто не считает. Они всегда входят в книги, как "Прелюдия к Ватерлоо".

[Иоакиммюрат]

Но и отдельными сражениями их никто не считает. Они всегда входят в книги, как "Прелюдия к Ватерлоо".

Нет и Катр-Бра и Линьи, и даже Женаппское столкновение - везде пишется - отдельные бои и столкновения... "Прелюдия" к Ватерлоо - не значит, что это не отдельный бой...

[wood]

Но и отдельными сражениями их никто не считает. Они всегда входят в книги, как "Прелюдия к Ватерлоо".

Прелюдия , бывает в постели... бои это и столкновения...

[wurtemberg]

Небольшое дополнение...

Но у многих начальников просто физически не было возможности составить рапорт по каждому дню.

Это да. Хотя не у всех. К примеру, ген.-м. Панчулидзев написал два отдельных рапорта: один за 24 число, второй - за 26-е. От ген.-м. Сиверса - также два рапорта...

В некоторых наградных списках встречаются две даты - "в сражении 24, 26 августа" или "24 и 26 августа". Но именно через запятую или союз "и", а не через дефис. Очевидно, списки объединяли ввиду близости событий по времени и пространству, но как цельное трёхдневное сражение это не воспринималось.

Рапорта потерь РА показывают потери за три дня, с 24 по 26, не выделяя 26-го.

Разве? В сборнике "Бородино. Документальная хроника" (2004) опубликована ведомость потерь 2-й Западной армии. В заголовке указано только 26-е число.