"Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Обсуждение вопросов военно-исторической реконструкции.

Модератор: Бобровский Д.

Ответить
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

rogala писал(а): 16 май 2013, 10:36 Таких складок и соответсвенно "прокладок" сантюров в польских нет( уже вроде беседовали на эту тему)
В польских сразу выкраивалось иначе.

Касаемо Европейских кафтанах гардероба П1, это вероятно зависело от плотности ткани, для тонкой качественной шерсти вероятно необязательно, ( на кафтане из Полтавского музея нет вообще армирования)
Возможно. Предметы из польских музеев знаю только по фото. Хотя если верить Рушлевкой, то кроились они довольно сходно. Да не просто сходно, а вообще принцып построения очень типичен для всех изделий в группе. Матераилы сдал в Цейхгауз.

Количество складок в европейских кафтанах напрямую зависил от формы кроя, а она в свою очередь от материала:). Во всяком случае - то, что качается гардероба Петра. Кафтаны конца XVII отличаются от 1700 - 1710, 1710 - 1720х именно формой кроя в не зависимости от материала изготовления и это точно.
Аватара пользователя
Irena Pogorzelska
Активный пользователь
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Репутация: 10
ВИ группа (дополнительно): Szlachta polska XVII
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Irena Pogorzelska »

Рушлевкой - это в смысле Гутковской-Рыхлевской ? Неее, там все очень точно написано и нарисовано, в контушах 17в складок нет и быть не может. Крой не зависит от ткани. Жупаны и контуши из шелка и сукна шились по одному крою (археология). От ширины ткани зависит раскладка, а это разные вещи.
Последний раз редактировалось Irena Pogorzelska 27 май 2013, 23:45, всего редактировалось 1 раз.
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

Irena Pogorzelska писал(а): 27 май 2013, 23:43 Рушлевкой - это в смысле Гутковской-Рыхлевской ? Неее, там все очень точно написано и нарисовано, в контушах 17в складок нет и быть не может. Крой не зависит от ткани. Жупаны и контуши из шелка и сукна шились по одному крою (археология). От ширины ткани зависит раскладка, а это разные вещи.
Ну так и я о том же говорю. А по кунтушу... Я еще раз повторю, что видел только схемы кроя и фото. Но на выкройках , если обратите внимание, на полочках есть подрезы сбоку. Точно так же кроились "русские - польские" кафтаны. Так вот не знаю как у польских, но у русских этот подрез (буквой Г) служит как раз для образования складок.
Тогда вопрос.В польских кунтушах XVIII - XIX века складок разве нет? В Петровском кунтуше 1710 из Эрмитажа складки есть.
Последний раз редактировалось Абрамов Алексей 28 май 2013, 11:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
rogala
Активный пользователь
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 19:07
Репутация: 81
ВИ группа (дополнительно): Гетманские мушкетеры
Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение rogala »

Абрамов Алексей писал(а): 28 май 2013, 11:31 Ну так и я о том же говорю. А по кунтушу... Я еще раз повторю, что видел только схемы кроя и фото. Но на выкройках , если обратите внимание, на полочках есть подрезы сбоку. Точно так же кроились "русские - польские" кафтаны. Так вот не знаю как у польских, но у русских этот подрез (буквой Г) служит как раз для образования складок.
Тогда вопрос.В польских кунтушах XVIII - XIX века складок разве нет? В Петровском кунтуше 1710 из Эрмитажа складки есть.
Алексей буква Г это и так понятно. речь о том что в русской версии таких кафтанов в Г ткань собрана в складки "гармошкой" и продублирована, а в польских это просто вставка Г без присборивания "гармошкой".

Как минимум в одном кунтуше из гардероба Петра вставка Г , такая же как и на польских .
Аватара пользователя
Irena Pogorzelska
Активный пользователь
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Репутация: 10
ВИ группа (дополнительно): Szlachta polska XVII
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Irena Pogorzelska »

Алексей, как говорила моя бабушка : "оно, конечно, так; да не так". И вот почему: Гутковская-Рыхлевска приводит именно контуши на стр.829, 831, а также ряд чехманов сходных по крою спины с контушами (это абсолютно другая одежда по назначению) стр 828, 830. Так вот, в этом типе кроя не предусмотрены складки и сборки нигде, припосадка в жупане-чехмане со стр 830 происходит по середине спины шнуровкой. Это касаемо ее кроев 17-18в. В оригинальных копаных вещах этого периода в жупанах и чехманах (а я их в руках пребрала не один) сборок и складок нет нигде. Фрагменты контуша тоже не имеют складок. То что вы называете г-образными вставками - в одном варианте цельнокроенная боковая часть, а в другом горизонтальный подрез передней полочки. Возможно присбаривание и складки именно российская отличительная черта кроя, в венгерских ментах и доломанах этого периоде складок и сборок нет тоже.
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

Irena Pogorzelska писал(а): 28 май 2013, 15:01 Алексей, как говорила моя бабушка : "оно, конечно, так; да не так". И вот почему: Гутковская-Рыхлевска приводит именно контуши на стр.829, 831, а также ряд чехманов сходных по крою спины с контушами (это абсолютно другая одежда по назначению) стр 828, 830. Так вот, в этом типе кроя не предусмотрены складки и сборки нигде, припосадка в жупане-чехмане со стр 830 происходит по середине спины шнуровкой. Это касаемо ее кроев 17-18в. В оригинальных копаных вещах этого периода в жупанах и чехманах (а я их в руках пребрала не один) сборок и складок нет нигде. Фрагменты контуша тоже не имеют складок. То что вы называете г-образными вставками - в одном варианте цельнокроенная боковая часть, а в другом горизонтальный подрез передней полочки. Возможно присбаривание и складки именно российская отличительная черта кроя, в венгерских ментах и доломанах этого периоде складок и сборок нет тоже.
Я именно и имел ввиду, что Г образная вставка именно подрез. И делалась в цельнокроенной детали , на мой взгляд, для закладывания складки(чтобы подкройная деталь глубже входила в полочку).Иначе зачем нужно таким фигурным образом рассевкать ткань? Выходит, что такой способ присбаривания и усадки применяется и в польских - польских и в московских - польских верхних кунтушеподобных одеждах. Не думаю, что складки характерны только для московских - польских кафтанов - кунтушей. Хотя чего только не бывает. Сейчас мы в самом начале изучения мужского светсякого платья центральной - восточной европы. В соцлагере подобная работа не проводилась. А если и проводилась - то довольно поверхностно. Вот сам кунтуш, что из себя представлял? ТО, что он кроился на основе спинки форма которой образуется в 1640х на польско - литовской границе понятно. А вот рукава...Были ли они вшивные у проймы или пришивались не полностью? Я , основываясь на кунтуше Даниловича, предположил, что вначале рукава были только пришивные ( т.к носили и ферезеню) а в последней четверти XVII века рукава становятся откидными. А кунтушь соеденил в себе четрты чехмана и ферезеи. Но у Стробеля и Долабеллы некоторые персонажи изображены в кунтушах с откидными рукавами в 1630е. Может подскажете по Кунтушу в центральной европе достойные исследования в последнее время выходили? Там паче, что вы говорите, что их много сохранилось ( в материалах археологии) и вы их виделии. Я просто не в курсе. Что можно посмотреть на эту тему?
Аватара пользователя
rogala
Активный пользователь
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 19:07
Репутация: 81
ВИ группа (дополнительно): Гетманские мушкетеры
Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение rogala »

Из изданного в Польше книги Дронжковской и Крупы, по археологии.
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

rogala писал(а): 28 май 2013, 16:43 Из изданного в Польше книги Дронжковской и Крупы, по археологии.
Там есть реконструкции? И описание вещей? Я просто по археологиии..... В свое время вышла книга по одежде скифов. Роскошное издание. Название сейчас не скажу.Так вот там очерк о реконструкции одежды из поднятого материала(кстати возвращаясь к окладникову) реставраторы вначале пытались реконструировать костюм по швам, которые рельефно отпечатались в земле. Но выяснилось, что такой метод неубедительный потому, как и довольно жесткие элементы одежды подвергаются в земле значительной деформации...Нет ли книг где описана одежда добытая из захоронений в костелах и.т.д. Ведь материалы сохранившиеся в Гиме и топкапы фактически вещи лежавшиена саркофагах. (собственно как и одежда Даниловича)
Аватара пользователя
rogala
Активный пользователь
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 19:07
Репутация: 81
ВИ группа (дополнительно): Гетманские мушкетеры
Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение rogala »

Это именно об добытых из костелов вещах.
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

rogala писал(а): 28 май 2013, 17:24 Это именно об добытых из костелов вещах.
Да интересно было бы посмотреть. Где можно купить?
Ответить

Вернуться в «Реконструкция (XVII)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость