Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век)

Макс писал(а): ↑16 янв 2013, 12:01 Да фиг его знает. Надо для начала искать справочник по фондам, а там описи. Ну и предварительно поискать публикации документов и исследования, опиравшиеся на данный архив.

спасибо

Роберто Паласиос писал(а): ↑09 янв 2013, 14:48что из себя представляла знаменитая доская пика. Она же "дротик", она же позже "дончиха"? Размеры древка, форма наконечника и т.д.

Здесь представлен обзор кавалерийских пик Сайт
Не думаю, что казачьи кардинально отличались по форме наконечника. Где-то читал, что во второй половине 18 в. казаки именовали наконечник... "дротиком"

У Кулинского:
Пики первой трети XIX в., как казачьи так и кавалерийские, отличались большим разнообразием. Размеры боевого наконечника,
длина и диаметр древка казачьей пики были неопределены. Характерным признаком казачьей пики первой трети XIX в. было лишь
отсутствие подтока и пожилин у боевого наконечника. Казачьими пиками были вооружены нижние чины гвардейских казачьих полков и иррегулярных казачьих войск.
Длина всей пики в среднем 2800-2850 мм.
Боевые наконечники пик были стальными, четырехгранными, с долом на каждой грани. Отсутствие официально утвержденных образцов пик приводило к тому, что они были различными не только у отдельных войсковых частей, но и в одном полку.

ПИКА КАЗАЧЬЯ ОБРАЗЦА 1839.
Боевой наконечник стальной, четырехгранный, переходит в коническую трубку, которой он насажен на древко.
Древко деревянное, окрашенное. В л. -гв. Казачьем полку, Черноморском и Крымско-Татарском эскадронах древко окрашивалось
в красный цвет.
В верхней части древка имеется утолщение, на которое насажен наконечник. Подтока нет. На нижнем закругленном конце древка имеется ножник - ременная петля для продевания ноги всадника. Длина около 3400 мм, длина наконечника с трубкой около 250 мм, диаметр древка 36 мм, масса 2300 г.
Пика заменяла в казачьих частях, в первую очередь гвардейских, пики применявшиеся ранее и отличавшиеся существенным разнообразием.

Роберто Паласиос писал(а): ↑14 янв 2013, 18:12 Это косой рубящий удар наконечником пики. Казаки и не такое могли размахивая пикой. Да и у армейской кавалерии вроде присутствовали такие удары пиками.

Вот очень сильно сомневаюсь. Как и то, что ее метали в противника. Пика предназначена для колющего удара.

meche blanche писал(а): ↑16 янв 2013, 13:57 Здесь представлен обзор кавалерийских пик Сайт
Не думаю, что казачьи кардинально отличались по форме наконечника. Где-то читал, что во второй половине 18 в. казаки именовали наконечник... "дротиком"

У Кулинского:
Пики первой трети XIX в., как казачьи так и кавалерийские, отличались большим разнообразием. Размеры боевого наконечника,
длина и диаметр древка казачьей пики были неопределены. Характерным признаком казачьей пики первой трети XIX в. было лишь
отсутствие подтока и пожилин у боевого наконечника. Казачьими пиками были вооружены нижние чины гвардейских казачьих полков и иррегулярных казачьих войск.
Длина всей пики в среднем 2800-2850 мм.
Боевые наконечники пик были стальными, четырехгранными, с долом на каждой грани. Отсутствие официально утвержденных образцов пик приводило к тому, что они были различными не только у отдельных войсковых частей, но и в одном полку.

ПИКА КАЗАЧЬЯ ОБРАЗЦА 1839.
Боевой наконечник стальной, четырехгранный, переходит в коническую трубку, которой он насажен на древко.
Древко деревянное, окрашенное. В л. -гв. Казачьем полку, Черноморском и Крымско-Татарском эскадронах древко окрашивалось
в красный цвет.
В верхней части древка имеется утолщение, на которое насажен наконечник. Подтока нет. На нижнем закругленном конце древка имеется ножник - ременная петля для продевания ноги всадника. Длина около 3400 мм, длина наконечника с трубкой около 250 мм, диаметр древка 36 мм, масса 2300 г.
Пика заменяла в казачьих частях, в первую очередь гвардейских, пики применявшиеся ранее и отличавшиеся существенным разнообразием.
Вот очень сильно сомневаюсь. Как и то, что ее метали в противника. Пика предназначена для колющего удара.

Кулинский прочитан был в первую очередь, но он конкретной информации о пике донских казаков на Наполеоновские войны не дает.
Вопрос в деталях.
По поводу отрицания секущего удара пикой - почитайте ветку выше, там есть упоминание воспоминаний де Брака о таких ударах. (Ф. де Брак Аванпосты легкой кавалерии. Воспоминания.Тверь, 1906.с.48)

meche blanche писал(а): ↑16 янв 2013, 13:57 Здесь представлен обзор кавалерийских пик Сайт
Не думаю, что казачьи кардинально отличались по форме наконечника. Где-то читал, что во второй половине 18 в. казаки именовали наконечник... "дротиком"

И даже "кинжалом".
Большое спасибо за подборку.

Вагнер упоминает на смотре-тренировках кавалерии под Тифлисом в 1843 донцов, МЕТАЮЩИХ пики.

Brodnik писал(а): ↑16 янв 2013, 14:01 Кулинский прочитан был в первую очередь, но он конкретной информации о пике донских казаков на Наполеоновские войны не дает.
Вопрос в деталях.
По поводу отрицания секущего удара пикой - почитайте ветку выше, там есть упоминание воспоминаний де Брака о таких ударах. (Ф. де Брак Аванпосты легкой кавалерии. Воспоминания.Тверь, 1906.с.48)

Может быть потому что конкретной информации по пике казаков на этот период нет?

Читал. Де Брак еще писал о том, что казачьи пики из-за того, что их втыкали навершием в землю, ржавели, тупились и не наносили противнику должных ран. Колющих ран О каком рубящем ударе тогда можно говорить?
И в уставах РИА не припоминаю таких приемов: метание пики и рубящие удары навершием.

Но кажется были у поляков.

Макс писал(а): ↑16 янв 2013, 18:21 Вагнер упоминает на смотре-тренировках кавалерии под Тифлисом в 1843 донцов, МЕТАЮЩИХ пики.

Допустим. Но что он подразумевает под пикой? Какова ее длинна?
Если в разное время навершие именовали и "дротиком" и "кинжалом". Надо разобраться в терминах

Макс писал(а): ↑11 янв 2013, 10:23

Архив Раевских. Т. I. СПб., 1908. С. 2.
Н.Н. Раевский, командир казачьего полка булавы великого гетмана, А.Н. Самойлову, письмо 18 апреля 1791, Полтава.

«Теперь редовых учу по козачью с пиками и есть люди очинь проворные, только что мундиров нет, и люди уж начинают жаловатся...»

Нашёл приказ Потёмкина в казачьи полки этого периода. Не дословно - типа дошли до меня слухи, что пошла мода в казачьих полках заводить униформу как положено в армии. Приказываю этим заниматься перестать, а где уже завели - "истребить". Типа казаки должны быть БЕЗ униформы.

Макс писал(а): ↑11 янв 2013, 10:23
Архив Раевских. Т. I. СПб., 1908. С. 2.
Н.Н. Раевский, командир казачьего полка булавы великого гетмана, А.Н. Самойлову, письмо 18 апреля 1791, Полтава.

«Теперь редовых учу по козачью с пиками и есть люди очинь проворные, только что мундиров нет, и люди уж начинают жаловатся...»

Пытался разобраться с этим полком. И почему они так переживали из-за отсутствия униформы. Вроде казакам и не полагалась. Так его только в 1790 году сначала назвали Полтавским казачьим, а через две недели переименовали в казачий Булавы великого гетмана. А до этого он был ...легко-конным. То есть регулярным и уже давно переформированном в 1783 г. из казачьего полка в армейский кавалерийский. Кстати, его в январе 1792 г. опять в легко-конные вернули. Так что всё его казачество - уже вполне фуфловое. Вот их и учат опять пикой пользоваться...

meche blanche писал(а): ↑18 янв 2013, 15:16
Читал. Де Брак еще писал о том, что казачьи пики из-за того, что их втыкали навершием в землю, ржавели, тупились и не наносили противнику должных ран. Колющих ран О каком рубящем ударе тогда можно говорить?
И в уставах РИА не припоминаю таких приемов: метание пики и рубящие удары навершием.

тут вопросы к де Браку

у РИА был устав, у казаков начала 19 века наверное больше традиция



А вот изображение черноморца в исполнении Гейслера


http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.ph...&fld_0=gr010359

Brodnik писал(а): ↑21 янв 2013, 09:32
А вот изображение черноморца в исполнении Гейслера
http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.ph...&fld_0=gr010359

Интересная картинка. На Гейслера правда мало похоже. И размер, конечно мелкий.