Реконструкция ополчения

[СГП]

Граница ворота обрабатывалась невысокой отделкой, сходящей на нет к краю.
Поскольку она маленькая - то можно не считать её воротником.
(хотя и не означает, что делать её не надо)


И уж коли Крым вспомнили.
Воротник на кафтане с "косым запахом":

А фото с биркой откуда?

[Шульманов]

Обидно, что труд Висковатова стал синонимом "всё неправильно"
Сравните:


и
Образцы формы 4-го пешего казачьего полка Тульского военного ополчения 1812 год.
Офицер, урядник, воин.
Ф.90 Оп.1 Д.20133 л.7(об)8
http://www.veneva.ru/1812-war.html


Везде ясно виден казакин (с воротником и застёжкой на крючки по центру)
и ни одного "крымского кафтана с косым запахом".
Головной убор или фуражка или валенка-кивер (у рядовых).

В "Историческом описании" использовалась «Записка о составе, служении и водворении по домам Тульского военного ополчения» от 1814 года).
На рисунке, же явно офицер и урядник в киверах, что говорит о изображенной униформе именно 1814 года, хотя написано 1812 го.
Для того, что бы пошить обмундирование нужны не только средства, но и время. Тульское ополчении собиралось когда французы уже были в Москве и выступило на границы губернии через две недели с начала формирования, в это время уже был подготовлен к эвакуации оружейный завод, из Тулы вывезены все госучреждения, а ополчение наверное только и думало о выпушках и лампасах. Считаете было пошито 15 000 полных комплектов мундиров за две недели в этой ситуации? Это даже в наше время трудно сделать, а тогда не было ни швейных машин, ни китайцев и вьетнамцев (в Тульской губернии точно).

[Ёжик]

В "Историческом описании" использовалась «Записка о составе, служении и водворении по домам Тульского военного ополчения» от 1814 года).
На рисунке, же явно офицер и урядник в киверах, что говорит о изображенной униформе именно 1814 года, хотя написано 1812 го.

Ну да на документе изображён типичный французский кивер,
АБСОЛЮТНО не похожа на современные фуражки.
Любой руководитель подразделения радовался бы новому документу, а вы пытаетесь
его оспорить только по той причине, что видите по-другому и год вас не устраивает?

Для того, что бы пошить обмундирование нужны не только средства, но и время. Тульское ополчении собиралось когда французы уже были в Москве и выступило на границы губернии через две недели с начала формирования, в это время уже был подготовлен к эвакуации оружейный завод, из Тулы вывезены все госучреждения, а ополчение наверное только и думало о выпушках и лампасах. Считаете было пошито 15 000 полных комплектов мундиров за две недели в этой ситуации? Это даже в наше время трудно сделать, а тогда не было ни швейных машин, ни китайцев и вьетнамцев (в Тульской губернии точно).

"Я захожу в эту швейную мастерскую, смотрю: там сидят клиентки и шьют для нашей доблестной армии кальсоны. За кассой сидит-таки наша тетя Беся."(с)

Спб ополченцы, вернувшись из заграничного похода, две недели стояли лагерем в Стрельне, шили себе новые казакины и занимались строевой подготовкой. Две недели неспешной подготовки позволили отменно провести парад в Спб.
Казакины ополченцы шили себе сами и в 1812 году, и в Заграничном походе.
Причём сукно на казакины получали в виде готовых деталей, выкроенных по лекалам (на три размера).
1. На казакин надо меньше сукна (по сравнению с кафтаном). При общем дефиците сукна во время войны это был важный фактор.
2. Крой казакина позволял унифицировать размеры (по примеру армии).
Это основные причины, по которым он был выбран формой ополчения практически во всех губерниях.

В "Записке" С. П. Бобрищева-Пушкина указано, что тульское ополчение выступило в поход полностью обеспеченное: обмундированием (в том числе крестами и вензелями из латуни на суконные кивера), снаряжением, фуражом и т.д.
Но вас это не устраивает, поэтому вы обвиняете своего командира в "приукрашениях":

То есть прошло более 20 лет и описание и рисунки сделаны по памяти, к тому же наверняка многое приукрашено в угоду императору - два сына автора были декабристами. .

С тем же успехом можно обвинять командира в израсходовании сукна на кафтаны ополчения Крымской войны (без воротников ) НЕ КОРЫСТИ РАДИ..., а токмо по велению своей светлой фантазии.

[Роберто Паласиос]

"Записка" - это всего лишь приложение к опросному листу, разосланному во все губернии
империи (с обязательными к заполнению сведениями об участии ополчений в войне 1812 года и Заграничном походе). Собственно эти сведения и легли в основу "Исторического описания.."
Высота фуражки не менее трёх вершков. Диаметр донца не менее четырёх с половиной вершков.
Могла быть как на холщовой, так и на кожаной основе (образцы есть в Германии).
Внешне она НЕ КОРЫСТИ РАДИ..., а токмо по велению своей светлой фантазии.

Как бы со всем согласен.
Собственно с собственной службы прошло 29 лет. Помню ВСЁ, что связано с военной одеждой за время её прекрасно.

Вопрос в другом, а что мешало прежде чем ввязываться в тот проект с Ясной поляной, не запросить консультаций хотя бы на этом форуме.
Просто то, что получилось - весьма плачевно.

[Ёжик]

А фото с биркой откуда?

Выкладывали ссылку на форуме - но не могу найти где
Полукафтан (образец) государственного ополчения 1890 год

[СГП]

Выкладывали ссылку на форуме - но не могу найти где
Полукафтан (образец) государственного ополчения 1890 год

ДА-ДА было уже,, помню мне интересно насколько этот кафтан отличается от Крымского?? и есть ли отличие?а где ж эта выставка была?

[Шульманов]

Ну да на документе изображён типичный французский кивер,
АБСОЛЮТНО не похожа на современные фуражки.
Любой руководитель подразделения радовался бы новому документу, а вы пытаетесь
его оспорить только по той причине, что видите по-другому и год вас не устраивает?



Спб ополченцы, вернувшись из заграничного похода, две недели стояли лагерем в Стрельне, шили себе новые казакины и занимались строевой подготовкой. Две недели неспешной подготовки позволили отменно провести парад в Спб.
Казакины ополченцы шили себе сами и в 1812 году, и в Заграничном походе.
Причём сукно на казакины получали в виде готовых деталей, выкроенных по лекалам (на три размера).
1. На казакин надо меньше сукна (по сравнению с кафтаном). При общем дефиците сукна во время войны это был важный фактор.
2. Крой казакина позволял унифицировать размеры (по примеру армии).
Это основные причины, по которым он был выбран формой ополчения практически во всех губерниях.

В "Записке" С. П. Бобрищева-Пушкина указано, что тульское ополчение выступило в поход полностью обеспеченное: обмундированием (в том числе крестами и вензелями из латуни на суконные кивера), снаряжением, фуражом и т.д.
Но вас это не устраивает, поэтому вы обвиняете своего командира в "приукрашениях":

С тем же успехом можно обвинять командира в израсходовании сукна на кафтаны ополчения Крымской войны (без воротников ) темносерыя фуражки, съ чернымъ околышемъ, на которомъ вышиты были, золотомъ, слова: “За веру и Царя”...; Офицеры (пеших полков) отъ офицеровъ Егерскаго полка разнствовали шапками, которыя у нихъ были по образцу присвоенныхъ рядовымъ казакамъ, но съ черною, суконною лопастью; съ вызолоченными крестомъ и вензелемъ; съ вызолоченными же чешуями, и съ серебряными этишкетами.Одежда (заметьте - не мундиры)
"... Конные и пешие казаки и егери одеваются вКафтаны должны быть такой ширины, дабы под оный мог одевать каждый человек овчинной полушубок... Длина носить назначенному в правилах состава Московского, а по примеру и вообще для всех прочих ополчений…"Ваш главный аргумент - "... кресты и вензеля из латуни на кивера суконные на все ополчения получены от оного же..." Тут особо упомянуты кивера (правильнее шапки) суконные и кресты и вензеля для них, а вот про казакины ни слова. Почему? Да потому, что помещики должны были выставлять воинов в одежде согласно московскому положению, то есть в русских кафтанах. Мундиром же гражданская одежда становится прибавлением знаков различия - погоны, кресты с вензелями, особые головные уборы. По поводу головных уборов Московском ополчении читаем: "... Фуражка должна быть так, чтобы оную мог каждый во время холоду подвязывать сверх ушей под бородою. кафтаны же могут по нужде быть исправлены починкою, но шаровары потребны новые..."
Теперь позвольте узнать на чем же основаны Ваши утверждения, будто все Тульское ополчение было одето в казакины?
3 - по поводу шитья казакинов Петербургским ополчением - не стоит сраввнивать столичное ополчение с прочими, это то же, что сравнивать один из гвардейских полков с дальним гарнизонным, и заниматься обмундировкой после войны для парада, вовсе не то же что в момет, когда неприятель через три дня может оказаться у стен города.

Вот Вы меня обвинили в фантазировании, я предоставил свои аргументы из которых фантазером то как раз являетесь Вы, подгоняя под свое видение несуществующие доводы.

По поводу клуба - перед тем как делать реконструкцию я хорошо изучил все имеющиеся материалы, в том числе и на форуме в теме "Вопросы по экипировки ополчения", и после этого были пошиты СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО именно такие кафтаны и прочее. Кстати , кроме них у меня имеется и 10 комплектов с казакинами, которые будут использоваться для реконструкции возвращения Тульского ополчения из заграничного похода, но не на 12-ый год.

[Роберто Паласиос]

Те сведения, что Вы почерпнули из мемуаров - это отдельно. Хотя казакин вполне можно в частной переписке назвать и кафтаном. Не фрак чай.
По головным уборам вообще в вашей полемике я запутался.
По Висковатову - необходимо не пользоваться ВЫВОДАМИ, которые получились у составителей того труда, а разделить приказы и конкретные отписки об униформе от того, что могли компилировать с рисунками, присланными для того издания. Для этого следует просмотреть само дело в РГВИА. Оно там большое, красивое и богато иллюстрированное в первой половине 19-го века специально по запросам об ополчении.
По сути, в итоговый текстовой вариант "Историч. опис..." как истина могли внести и то, как им показалось что-то на присланных рисунках. Я смотрел много лет назад это дело. Там есть просто офигенные по качеству рисунки, но и такие - что вообще хрен чего поймёшь.

[Ёжик]

По головным уборам вообще в вашей полемике я запутался.

Мой оппонент утверждает: на документе(образцовом рисунке) изображена не фуражка - значит документ не может датироваться 1812 года (надпись, печать и архивный номер - значения не имеют) .

При этом:

По поводу головных уборов Московском ополчении читаем: "... Фуражка должна быть так, чтобы оную мог каждый во время холоду подвязывать сверх ушей под бородою...

Очень интересно как это можно выполнить на вашей версии фуражки


Хотя вам что кивер - что крестьянская шапка:

Тут особо упомянуты кивера (правильнее шапки) суконные ...

Бондарчук-старший крепко засел в умах:


Чтоб не уходить в сторону от темы отдельную ветку о головных уборах ополчения (+ народные шапки начала 19 века) я открою после Малоярославца.

2 - По поводу кафтанов и казакинов в 12-ом году:
СОСТАВ МОСКОВСКОЙ ВОЕННОЙ СИЛЫ

Полукафтан казацкий (в них Голицын одевал ратников своего имения), казацкий кафтан,
мундир казачьего покроя, казакин - термины были разные суть одна.

3 - по поводу шитья казакинов Петербургским ополчением - не стоит сравнивать столичное ополчение с прочими, это то же, что сравнивать один из гвардейских полков с дальним гарнизонным ...

У вас в краеведческом музее хранится грамота Александра I с выражением особой благодарности дворянству Тульской губернии за активное участие в создании милиции в губернии. Факт тем более интересный, что милиция 1806 г. значительно превосходила по численности ополчение 1812 г. и потребовала на свою организацию значительно больше средств и усилий.
Это при том, что во многих губерниях создание земского ополчения было с треском провалено
(ошибки были учтены в 1812 году и количество призываемых ополченцев снижено в разы).
Многие фамилии устроителей Тульской милиции 1806 года фигурируют в Комиссии по созданию Тульского ополчения 1812 года.
Ни Москва, ни Петербург таких благодарностей от императора не получили - только "дальний гарнизон", который в 1812 году был обмундирован уж точно не хуже Московского и Спб ополчения (а с учётом опыта в организации - возможно и лучше).

И обратите внимание на крой обмундирования Тульской милиции в 1806 году и на "супер-гросс-фуражка, в российских войсках до селе не виданная" одетую на офицеров Тульской милиции.

По поводу клуба - перед тем как делать реконструкцию я хорошо изучил все имеющиеся материалы, в том числе и на форуме в теме "Вопросы по экипировки ополчения", и после этого были пошиты СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО именно такие кафтаны и прочее.

Проигнорировав данные этнографических экспедиций конца 18 и начала 19 века(П.-С. Палласа, Корнеева и др.), не изучив документы тульских архивов (образцовая картинка как раз оттуда) и ресурсы своих краеведческих музеев, вы СПЕЦИАЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО скопировали кафтан на Крымскую войну (без воротника).
Вот теперь (копируя вашу идею-фантазию) точно будет "нашествие универсальных" ополченцев в одном и том же кафтане на все войны 19 века.

[Литвинов Александр]

Эта картинка уже выкладывалась в "ополченческой" теме:

И достоверность облика "милиционера" и соответствие времени изображения этого персонажа также обсуждалась.
Этот кафтан разве можно назвать казакином?
По моему с казакинами и русскими кафтанами в ополчении 1812г. не все так просто. Но вот убедительных аргументов, почему названный в документах Московской военной силы "русский кафтан" мог быть на самом деле казакином, в дискуссии не прозвучало.