Исследования и компиляции

[konstantyn_lvk]

Я чего-то тоже запутался... Я беру книгу Мельтюхова, ко второй странице текста убеждаюсь, что он сам лично документ, который цитирует - не читал, хотя ссылку на архив - даёт. Иду в архив по этой ссылке и убеждаюсь, что и в ней ошибка, начинаю искать этот документ самостоятельно, на что уходит время и силы. Мельтюхов в этом случае кто? Компилятор или исследователь?

Я бы вот тоже запутался - если вы документ отправились искать только после того, как увидели ссылку на него у Мельтюхова, то откуда уже ко второй странице взялось убеждение, что он этот документ цитирует неправильно? Мельтюхов же в данном случае - исследователь, допустивший ошибку в архивном шифре. Или опечатку. Или не он лично, а при редактуре/корректуре/наборе/печати.

[AlexeyTuzh]

Я бы вот тоже запутался - если вы документ отправились искать только после того, как увидели ссылку на него у Мельтюхова, то откуда уже ко второй странице взялось убеждение, что он этот документ цитирует неправильно? Мельтюхов же в данном случае - исследователь, допустивший ошибку в архивном шифре. Или опечатку. Или не он лично, а при редактуре/корректуре/наборе/печати.

Я расшифрую, так как пример очень показательный (к моему сожалению). Итак третье доработанное издание книги М.И. Мельтюхова о советско-польской войне под названием "17 сентября 1939 года", Москва, "Вече", 2009 год. Книгу он посвящает своим родителям.
Страница 352 (идёт цитирование приказа Военного совета Белорусского фронта номер 01 от 15.09.1939):
"8. 23 ск (52 сд и ДВФ) - в 5.00 17 сентября перейти госграницу с задачей обеспечить стык с Украинским фронтом, 17 сентября к исходу дня выйти на фронт Лахва, Давид-Городок, и к исходу 18 сентября овладеть Лунинец.
Левая граница: граница фронта - устье реки Словечна, Домбровица, Камень Каширский."
До этого 8 пункта автор указывал фамилии тех, кто командовал армейскими соединениями. Ну думаю, раз в приказе он указан не был отдельно, значит будет о нём что-то написано потом. Да и все соединения были крупными, а тут - один отдельный стрелковый корпус, хоть и с отдельной боевой задачей.
Ссылка 855 в конце цитаты приказа - РГВА Ф. 35086, Оп. 1, Д. 169, Л. 13.

Читаю дальше. Страница 387:
"В Полесье были развёрнуты войска 23-го стрелкового корпуса, которым было запрещено до особого распоряжения переходить границу. Обращение командира корпуса к Военному совету Белорусского фронта с просьбой о переходе в наступление вместе с другими войсками фронта было отклонено...."
Далее следует описание действий 23 ск в начале войны и ссылка 933 на документ - РГВА Ф. 37464, Оп. 1, Д. 150, Л. 41-61. Вот этот момент уже рождает вопросы: если автор сам читал этот документ - он знает фамилию командира 23 ск - видел её в обращении к ВС БФ. Но упорно её не приводит. Начинаешь думать, что это какой-нибудь предатель Родины в будущем, вроде Власова, поэтому написать его фамилию в своей книге Мельтюхову противно.

Читаем дальше. Страница 416:
"На основании изданного в 19:30 27 сентября приказа командующего 4-армией командир 23-го стрелкового корпуса издал в 24 часа приказ № 011/оп, согласно которому требовалось к 12 часам 28 сентября выслать представителей..." и так далее. Потом идёт ссылка 981 - РГВА Ф. 37977 Оп. 1, Д. 164, Л. 19-20 и т.д.

Не буду Вас утомлять - даже если Вы дочитаете книгу Мельтюхова до конца - Вы так и не узнаете фамилию, имя и отчество командира 23 ск Даже звание его нигде упомянуто не будет Хотя постоянно будут ссылки на документы в архиве, где это звание и ФИО чётко указаны Знаете почему? Потому что Мельтюхова в архиве не было. Вернее был, но смотрел он другие документы. А ссылки на эти архивные документы взял из работы В.С. Парсадановой, которая, как любая нормальная женщина, не заморачивалась всякими званиями и фамилиями
Вот я и хочу понять: кто в этом случае М.И. Мельтюхов - компилятор или исследователь?

[konstantyn_lvk]

А ссылки на эти взял из работы В.С. Парсадановой,

А из какой именно?

[AlexeyTuzh]

А из какой именно?

Точно не знаю - по карточке учёта выдачи документов в РГВА указано, что последний кто их брал - В.С. Парсаданова. И фамилии М.С. Мельтюхов в этих трёх карточках, к сожалению, нет.
Скорее всего В.С. Парсаданова в РГВА работала с этими документами для её статьи:
"Польша, Германия и СССР между 23 августа и 28 сентября 1939 года", "Вопросы истории", 1997, № 7.
Или для каких-то её более позних работ.
Если нужна статья - могу выложить здесь.

[konstantyn_lvk]

В смысле - по листу использования дела.
А вам не приходила в голову простая мысль о том, что В.С. Парсаданова поделилась с коллегой сделанными ею в архиве выписками или копиями документов?
Тут ведь понимаете какая штука. Если

А ссылки на эти архивные документы взял из работы В.С. Парсадановой, которая, как любая нормальная женщина, не заморачивалась всякими званиями и фамилиями

то это называется плагиат, очень серьезное преступление. Но только в том случае, если его можно доказать, что в данном случае несложно - указать те самые работы, где уже были исследовательницей приведены эти самые цитаты и ссылки. Ну, а если

Точно не знаю

, то это называется клевета - тоже преступление, надо сказать.
Вот например, просто навскидку:

Страница 352 (идёт цитирование приказа Военного совета Белорусского фронта номер 01 от 15.09.1939):
"8. 23 ск (52 сд и ДВФ) - в 5.00 17 сентября перейти госграницу с задачей обеспечить стык с Украинским фронтом, 17 сентября к исходу дня выйти на фронт Лахва, Давид-Городок, и к исходу 18 сентября овладеть Лунинец.
Левая граница: граница фронта - устье реки Словечна, Домбровица, Камень Каширский."
До этого 8 пункта автор указывал фамилии тех, кто командовал армейскими соединениями. Ну думаю, раз в приказе он указан не был отдельно, значит будет о нём что-то написано потом. Да и все соединения были крупными, а тут - один отдельный стрелковый корпус, хоть и с отдельной боевой задачей.
Ссылка 855 в конце цитаты приказа - РГВА Ф. 35086, Оп. 1, Д. 169, Л. 13.

Открываем указанную книгу и видим, что в приказе № 01 Военного совета Белорусского фронта от 15.09, целиком приведенном на С. 350-353, указаны фамилии командующих только армейских и соответствующих им объединений. Причем, естественно, не автором книги, а авторами самого приказа в 1939 г. А вот командиры корпусного звена - не указаны. Соответственно, поэтому нет фамилии и в пункте 8 приказа. Проверяем ссылку и видим, что 855 - это ссылка на приказ командующего Белорусским фронтом командиру 23-го стрелкового корпуса от 16.09 (С. 353, 598), а "ссылка в конце цитаты приказа" № 01 от 15.09 имеет номер 853 и содержит абсолютно другие архивные шифры, да еще и ссылку на первую публикацию этого самого приказа в сборнике документов: На земле Беларуси. Канун и начало войны. М., 2006. Неизбежно возникает вопрос - так вы, коллега, в РГВА какие дела-то в данном случае проверяли? А главное зачем, если приказ уже был опубликован и Мельтюхов на эту публикацию добросовестно сослался?

[AlexeyTuzh]

В смысле - по листу использования дела.
А вам не приходила в голову простая мысль о том, что В.С. Парсаданова поделилась с коллегой сделанными ею в архиве выписками или копиями документов?
Тут ведь понимаете какая штука. Если то это называется плагиат, очень серьёзное преступление.

Ну, так далеко я не замахивался Просто на мой взгляд, если исследователь работал не с документами, а с трудами коллег - он должен ссылаться на эти труды, а не на документы архива.
Ради шутки сравните третью цитату вот с этой из книги Владимира Бешанова "Красный блицкриг":
"В Полесье были развернуты войска 23-го стрелкового корпуса (52-я стрелковая дивизия и корабли Днепровской флотилии) комдива С.Д. Акимова, которым было запрещено переходить границу до особого распоряжения. Корпус присоединился к Освободительному Походу лишь вечером 18 сентября, нанося удар во фланг и тыл оперативной группе "Полесье" генерала Клебэрга (впрочем, о её наличии советское командование не имело понятия). В состав группы входили пехотная дивизия "Кобрин" (семь батальонов пехоты, два гаубичных дивизиона), Подлясская кавалерийская бригада и Пинская речная флотилия, насчитывавшая 102 боевые и вспомогательные единицы. Главной ударной силой флотилии были четыре монитора типа "Варшава" и два монитора типа "Краков".
Что касается приказа - я приводил его как пример, но в оригинале в РГВА все фамилии указаны (по странному стечению обстоятельств, принятых у военных).

[AlexeyTuzh]

Неизбежно возникает вопрос - так вы, коллега, в РГВА какие дела-то в данном случае проверяли? А главное зачем, если приказ уже был опубликован и Мельтюхов на эту публикацию добросовестно сослался?

Так я же пояснил - чтобы узнать, указан в приказе командир 23 ск или нет. Он там указан. Но это нормально и естественно, что командиров стрелковых корпусов при публикации этого конкретного приказа в широкой печати не указывают - слишком много чести. Но почему это нельзя сделать, когда речь идёт о действиях именно этих войсковых частей? Почему не указать в монографии всех командиров, чьи подразделения осуществляли отдельные войсковые операции? При описании действий 27 дивизии (правильнее "обсервационного корпуса") при Красном и теперь уже 27 дивизии при Бородино генерала Неверовского тоже указывать не стоит?

К тому же, если ссылаться на книгу (желательно) указывать её автора, который и опубликовал впервые документ:
Абатуров В.В. "На земле Беларуси. Канун и начало войны", Москва, "Кучково поле", 2006
Как-то так принято...

[konstantyn_lvk]

Ну, так далеко я не замахивался Просто на мой взгляд, если исследователь работал не с документами, а с трудами коллег - он должен ссылаться на эти труды, а не на документы архива.

Так с какими именно трудами коллег он работал-то?

Что касается приказа - я приводил его как пример, но в оригинале в РГВА все фамилии указаны (по странному стечению обстоятельств, принятых у военных).

То есть в оригинале приказа № 01 от Военного совета Белорусского фронта от 15.09 в пункте 8 указана фамилия командира 23-го стрелкового корпуса, правильно я вас понимаю? И выходит, что Мельтюхов, полностью процитировав приказ в книге, намеренно изъял из него только эту фамилию?

Так я же пояснил - чтобы узнать, указан в приказе командир 23 ск или нет. Он там указан. Но это нормально и естественно, что командиров стрелковых корпусов при публикации этого конкретного приказа в широкой печати не указывают - слишком много чести. Но почему это нельзя сделать, когда речь идёт о действиях именно этих войсковых частей? Почему не указать в монографии всех командиров, чьи подразделения осуществляли отдельные войсковые операции?

В каком приказе указан командир корпуса - № 01 от 15.09 по фронту или в приказе от 16.09 непосредственно 23-му корпусу? Вы же просто ссылки перепутали в своем сообщении - так какой всё же документ смотрели-то в архиве? В какой "широкой печати" приказы публикуются? В 1939 году? Или в книге Мельтюхова? И есть разница - просто не указана фамилия командира корпуса (мало ли что вам или мне хочется, это дело исследователя, максимум - можно характеризовать как мелкий недочет) или всё то, что вы по его поводу изложили выше.

К тому же, если ссылаться на книгу (желательно) указывать её автора, который и опубликовал впервые документ:
Абатуров В.В. "На земле Беларуси. Канун и начало войны", Москва, "Кучково поле", 2006
Как-то так принято...

Коллега, пользоваться сайтами книгопродавцев при выяснении выходных данных литературы рискованно А принято именно вот так: На земле Беларуси: канун и начало войны. М., 2006. В.В. Абатуров является не автором, а научным редактором издания, там наверняка есть еще и составители, которые видимо и опубликовали впервые документ. Но ни те, ни другие в сокращенной библиографической записи не указываются.

[AlexeyTuzh]

Так, сейчас мне станет плохо...
1) Может исследователь ссылаться на документы, если работал с ними не он, а другой учёный?
2) Может исследователь не указывать фамилию важного действующего лица, если она ему известна и представляет несомненный интерес для читателей?

Конкретно о приказах ВС БФ: фамилия командира 23 ск указана и там и там. Если бы М.И. Мельтюхов читал документы в оригинале - он не преминул бы указать в трёх изданиях своей книги фамилию командира 23 стрелкового корпуса
Для меня это хороший пример плохого исследователя и плохого компилятора. Почему Вы взялись быть его адвокатом - мне непонятно

[konstantyn_lvk]

Так, сейчас мне станет плохо...
1) Может исследователь ссылаться на документы, если работал с ними не он, а другой учёный?
2) Может исследователь не указывать фамилию важного действующего лица, если она ему известна и представляет несомненный интерес для читателей?
Конкретно о приказах ВС БФ: фамилия командира 23 ск указана и там и там. Если бы М.И. Мельтюхов читал документы в оригинале - он не преминул бы указать в трёх изданиях своей книги фамилию командира 23 стрелкового корпуса
Для меня это хороший пример плохого исследователя и плохого компилятора. Почему Вы взялись быть его адвокатом - мне непонятно

Потому что ерунду городите и зачем - мне не понятно.
1) Может. Если работал с копиями документов или выписками, которые ему предоставил другой учёный, с соответствующим разрешением.
2) Это с точки зрения читателя действующее лицо может быть важным, а с точки исследователя - нет. Мне вот, например, несомненно интересны фамилии командиров всех стрелковых корпусов Белорусского фронта. А их там нет...
Знаете, а я вам просто не верю на слово, относительно пункта 8 приказа № 01. Уже хотя бы потому, что не то что содержание архивных документов, вы умудрились даже ссылку в книжке под руками перепутать, доказательств того, что Мельтюхов списал документы из работ Парсадановой не привели и так далее. На самом деле-то всё просто - берем вышеуказанный сборник, где он впервые опубликован, и проверяем.