Согласен полностью. Тогда ответьте на такой вопрос - почему на шапке солдата времен Елизаветы вензель Петра 1? Разве такое смешение стилей допускалось?
Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Модератор: Борис
- Папаша Дорсет
- Активный пользователь
- Сообщения: 2169
- Зарегистрирован: 15 сен 2008, 11:33
- Репутация: 46
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Последний раз редактировалось Папаша Дорсет 20 янв 2009, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
- Папаша Дорсет
- Активный пользователь
- Сообщения: 2169
- Зарегистрирован: 15 сен 2008, 11:33
- Репутация: 46
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Леонов Олег писал(а): ↑19 янв 2009, 22:59 Давайте так. Я вам всего расказывать не стал, только по этическим соображениям
Лично для Вас. Зачем сбиваете народ с толку тем, о чём не имеете даже общего представления.
Какова ...? Сувать фотки росписи входа в спальню Кампенгаузена в Унгурмуйже, сделанную между 1750-1755 годами и показывающую гренадер Муромского пехотного полка на середину правления Елизаветы Петровны?
По поводу картинки Летина, вы бы еще нашли рисунок года так 1988 и представили с вопросом а почуму собственно?
Голубчик, я Вас чем-то обидел, что Вы так на меня напустились? Врочем, можете свои реприманды прямо высказать, не обижусь:))
Во-первых, ученого учить - только портить. Тутошних реконструкторов так просто с панталыку не собьешь
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
во-вторых, отчего на форме 1750 вензель Петра 1? Со сменой правителя менялась и символика. А уж Кампенгаузен, как военный человек, должен был это знать на ять. К тому же в то время пренебрежение именем и титлом царствующей особы могло выйти боком - Тайная канцелярия ещё работала. Если я не прав и такие случаи были в массе - приведите хоть пару картинок. Тогда соглашусь.
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
в-третьих, картинка из "Цейхгауза", её видели многие тыщи народу и с 1996 (или 97?) никаких на её счет опровержений я не встречал. Если она так недостоверна то, почему её тем не менее, тиснули и почему Летин её не переделал?Что именно Вас в ней не устраивает. Да, она несовершенна, но пока лучше не было. Кстати, я с покойным Сергеем познакомился именно в 1988, когда мы обсуждали его первые варианты реконструкции формы гвардейских гренадер
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
в-четвертых, никто не ответил на вопрос, почему вензели на вальтрапе русского офицера и на шапке швейцарского гренадера ( фото которого так и не показали, кста) - одинаковые. Я вижу лишь одно - одинаковость изображений на гренадерке и на вальтрапе. И это вензель Петра 1. Пока других опровержений, кроме голословных, не получил.
Готов к дискуссии
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
Последний раз редактировалось Папаша Дорсет 20 янв 2009, 11:25, всего редактировалось 1 раз.
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
-
Игорь
- Активный пользователь
- Сообщения: 21891
- Зарегистрирован: 21 фев 2007, 23:05
- Награды: 1
- Репутация: 258
- ВИ группа (дополнительно): Бесподобный 9-й лёгкий полк
- Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
да, и можно уточнить - в каком именно музее в Швейцарии лежит данная гренадерка?
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
-
Борис
- Активный пользователь
- Сообщения: 12803
- Зарегистрирован: 21 фев 2007, 15:53
- Награды: 1
- Репутация: 177
- ВИ группа (дополнительно): Л-Гв. Преображенский полк (1709, 1812)
- Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк
- Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Павел, эти рисунки из полковничьего дома обсуждались - правда, к сожалению, больше двух лет назад и на старом форуме, поэтому тут ссылку дать невозможно. Если вкратце, то пришли к выводу, что рисовалось либо в 30-е либо вообще в 50-е годы XVIII г., и поэтому художник изображал современные ему образы солдат, а для того, чтобы отметить славное прошлое полковника - гренадерам дали петровские вензеля и дату вступление в должность. Сами шапки, кажется, 20-х гг.
- Папаша Дорсет
- Активный пользователь
- Сообщения: 2169
- Зарегистрирован: 15 сен 2008, 11:33
- Репутация: 46
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Кстати, судя по форме гренадер имеено середины 1720-х годов:
Длинные полы кафтана ниже колен ( у елизаветинских солдат полы кафтанов укороченные, до середины бедра, по-прусски), длинный камзол ( а не прусский укорооченный), на патронной лядунке нет бляхи, прическа не пудренная, а старая, а главное шапка без уставного высокого медного налобника.
Длинные полы кафтана ниже колен ( у елизаветинских солдат полы кафтанов укороченные, до середины бедра, по-прусски), длинный камзол ( а не прусский укорооченный), на патронной лядунке нет бляхи, прическа не пудренная, а старая, а главное шапка без уставного высокого медного налобника.
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
-
- Активный пользователь
- Сообщения: 727
- Зарегистрирован: 17 мар 2007, 19:38
- Репутация: 27
- ВИ группа (дополнительно): Злобный угорянин
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
попробую ответить на вопросы Папаши Дорсета
1. тутошних реконструкторов и сбивать особо не надо, сами в "лес" уйдут "с концами". устанешь их потом там искать -)))
2. шапка - была вещью достаточно дорогой и с определенным сроком службы. просто так, ради соблюдения проформы, их не меняли. не то, чтобы нового самодервжца не уважали. просто на новые шапки денег не выделяли до истечения срока службы... и никакая Тайная Канцелярия здесь не причем... Плюс, не забывайте, что это вензель не кого-то там, а самого Петра Великого Могли оставить из уважения и в память о нем
3. при всем уважении к покойному Сергею Альбертовичу, историческая наука не стоит на месте и в оборот вводятся новые документы и материальные предметы. вспомним, например, известные "венгерские кафтаны", которые нашлись в Стокгольме (да и в московском Кремле) уже после публикации его рисунков в Орле.
4. Боря, напрягись Найди фотку штандарта с вензелем
1. тутошних реконструкторов и сбивать особо не надо, сами в "лес" уйдут "с концами". устанешь их потом там искать -)))
2. шапка - была вещью достаточно дорогой и с определенным сроком службы. просто так, ради соблюдения проформы, их не меняли. не то, чтобы нового самодервжца не уважали. просто на новые шапки денег не выделяли до истечения срока службы... и никакая Тайная Канцелярия здесь не причем... Плюс, не забывайте, что это вензель не кого-то там, а самого Петра Великого Могли оставить из уважения и в память о нем
3. при всем уважении к покойному Сергею Альбертовичу, историческая наука не стоит на месте и в оборот вводятся новые документы и материальные предметы. вспомним, например, известные "венгерские кафтаны", которые нашлись в Стокгольме (да и в московском Кремле) уже после публикации его рисунков в Орле.
4. Боря, напрягись Найди фотку штандарта с вензелем
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
- Папаша Дорсет
- Активный пользователь
- Сообщения: 2169
- Зарегистрирован: 15 сен 2008, 11:33
- Репутация: 46
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Спасибо, убедительно но не совсем А мой четвертый вопрос остался без ответа ваапчеGromoboy писал(а): ↑20 янв 2009, 13:42 попробую ответить на вопросы Папаши Дорсета
1. тутошних реконструкторов и сбивать особо не надо, сами в "лес" уйдут "с концами". устанешь их потом там искать -)))
2. шапка - была вещью достаточно дорогой и с определенным сроком службы. просто так, ради соблюдения проформы, их не меняли. не то, чтобы нового самодервжца не уважали. просто на новые шапки денег не выделяли до истечения срока службы... и никакая Тайная Канцелярия здесь не причем... Плюс, не забывайте, что это вензель не кого-то там, а самого Петра Великого Могли оставить из уважения и в память о нем
3. при всем уважении к покойному Сергею Альбертовичу, историческая наука не стоит на месте и в оборот вводятся новые документы и материальные предметы. вспомним, например, известные "венгерские кафтаны", которые нашлись в Стокгольме (да и в московском Кремле) уже после публикации его рисунков в Орле.
4. Боря, напрягись Найди фотку штандарта с вензелем
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
"No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
-
Борис
- Активный пользователь
- Сообщения: 12803
- Зарегистрирован: 21 фев 2007, 15:53
- Награды: 1
- Репутация: 177
- ВИ группа (дополнительно): Л-Гв. Преображенский полк (1709, 1812)
- Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк
- Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Докладываю: выставка в Артмузее, где выставлялась шведская шапка 1741 года, была посвящена Я.Брюсу и проходила, кажется, в 2004 г. На ней было вывешено ротное знамя ЛГПП "обр.1701", фотку которого я вывешивал в соответствующей ветке в прошлом году.
Что в Меншиковском дворце вывешивалось - см.выше.
Штандартов с бахромой я не помню, хоть убей.
Может быть, потому, что Сергей Альбертович позаимствовал этот вензель у того швейцарского гренадера?
В любом случае, точно таких же вензелей, как на шапке из Брюсселя, в петровской иконографии до сих пор никто не привел. Думаю, все согласятся, что имеет смысл ориентироваться на подтвержденные и известные из источников петровские вензеля, чем на реконструкции
![:rolleyes: :rolleyes:](./images/smilies/rolleyes.gif)
- Леонов Олег
- Активный пользователь
- Сообщения: 1223
- Зарегистрирован: 02 мар 2007, 14:19
- Репутация: 76
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
Вы меня ни чем не обидели. Меня обидеть трудно. Я просто переношу когда люди (тем более взрослые) с завидной упёртостью рассуждают о том, о чем даже не имеют призительного представления. Чего то не знаете - спросите, а не пытайтесь дискутировать.Папаша Дорсет писал(а): ↑20 янв 2009, 11:56 Кстати, судя по форме гренадер имеено середины 1720-х годов:
Длинные полы кафтана ниже колен ( у елизаветинских солдат полы кафтанов укороченные, до середины бедра, по-прусски), длинный камзол ( а не прусский укорооченный), на патронной лядунке нет бляхи, прическа не пудренная, а старая, а главное шапка без уставного высокого медного налобника.
За ранее извиняюсь но последние Ваши слова полный бред - если не сказать больше
На росписи показаны гренадеры Муромского полка именно периода 1750-1755 годов. Иногда стоит присулушиваться к специалистам. Углубляться не буду. В нашей книге я посвятил этой росписи разворот с общими видами, деталями и описаниями особенностей мундира.
Людовед и душелюб.
- rogala
- Активный пользователь
- Сообщения: 4990
- Зарегистрирован: 21 мар 2007, 19:07
- Репутация: 81
- ВИ группа (дополнительно): Гетманские мушкетеры
- Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
- Откуда: Одесса
- Контактная информация:
Re: Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель
А можно поподробней о вашей книге? если не сложно,и когда выйдет?надеюсь увидеть ответ ![:give_rose: :give_rose:](./images/smilies/give_rose.gif)
![:give_rose: :give_rose:](./images/smilies/give_rose.gif)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей