![Изображение](http://atkritka.com/upload/iblock/3ba/atkritka_1384024036_741.jpg)
Беседы о построениях русской пехоты
- Драгун Рогожан
- Активный пользователь
- Сообщения: 8675
- Зарегистрирован: 27 фев 2007, 18:16
- Репутация: 190
- ВИ группа (дополнительно): Legio VI Ferrata.
- Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
- alba
- Активный пользователь
- Сообщения: 996
- Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
- Репутация: 40
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
Речь о построении целого корпуса, т.е., говоря языком того времени, о высшей тактике. А у Хатова колонна к атаке одного полка из наставления по начальной тактике.Александр Жмодиков писал(а): ↑18 янв 2021, 10:18 Как видим, батальоны в "полковой колонне к атаке" расположены рядом друг с другом, а не один за другим, как Хатов списал с Гибера.
Какие "уставы и наставления, инструкции" определяли действия полков, дивизий, корпусов и армий?Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями?
Я прочёл воспоминания и документы.Может, вы все же прочитаете указанные мной книги А.И. Попова о сражении при Красном?
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
- alba
- Активный пользователь
- Сообщения: 996
- Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
- Репутация: 40
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. М. 1955. № 313. С. 301.Александр Жмодиков писал(а): ↑18 янв 2021, 10:18 Из диспозиции для атаки противника при Красном (5/17 ноября 1812 года):
Как видим, батальоны в "полковой колонне к атаке" расположены рядом друг с другом, а не один за другим, как Хатов списал с Гибера.
Только это полковая колонна к атаке, а составляющие её колонны батальонов взводные. Какое отношение данное построение имеет к колонне к атаке из Батальонного учения 1816 г.? Это явно наследие Ч. 3 Гл. 1 Пехотного строевого устава 1763 г.
И далее в той же диспозиции Кутузова: «...стрелков много не рассыпать, а действовать более в густых колоннах и холодным ружьем». (Кутузов. Сборник документов. Т. IV. С. 302.) В очередной раз задаёмся риторическим вопросом, густая ли колонна к атаке из Батальонного учения 1816 г.? Нет.
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
-
Александр Жмодиков
- Активный пользователь
- Сообщения: 2123
- Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
- Награды: 1
- Репутация: 44
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
Речь о построении полков в "полковые колонны к атаке". Причем тут высшая тактика? Объясняется подробно, как строиться каждому полку в корпусе.
Построение полка прописано в уставе. С этого начинались уставы того времени: "Как полк строится". Та часть нового устава, которую напечатали в 1811 году, начинается с этого же. А причем тут "действия полков, дивизий, корпусов и армий", если мы говорим о построении полков и батальонов?
Явно не все, которые имеются, и не все, которые использовал А.И. Попов.
Иначе вы не лепили бы чепуху вроде "дивизии Неверовского" и "каре как у Хатова".
Чего это наследие, не вам судить, вы слишком мало знаете. Суть в том, что вы до недавнего времени даже не знали о применении "полковых колонн к атаке" на втором этапе кампании 1812 года. А также в том, что на первом этапе кампании, вплоть до Бородинской битвы включительно, использовали батальонные колонны к атаке, как мы видим из диспозиции, данной перед битвой, из рапорта А.П. Кутузова, и из воспоминаний нескольких офицеров - участников кампании вообще и битвы в частности.alba писал(а): ↑19 янв 2021, 01:50 М.И. Кутузов. Сборник документов. Т. IV. М. 1955. № 313. С. 301.
Только это полковая колонна к атаке, а составляющие её колонны батальонов взводные. Какое отношение данное построение имеет к колонне к атаке из Батальонного учения 1816 г.? Это явно наследие Ч. 3 Гл. 1 Пехотного строевого устава 1763 г.
Вопрос отнюдь не риторический. Это хороший вопрос. И каков ваш ответ?alba писал(а): ↑19 янв 2021, 01:50 И далее в той же диспозиции Кутузова: «...стрелков много не рассыпать, а действовать более в густых колоннах и холодным ружьем». (Кутузов. Сборник документов. Т. IV. С. 302.) В очередной раз задаёмся риторическим вопросом, густая ли колонна к атаке из Батальонного учения 1816 г.? Нет.
- alba
- Активный пользователь
- Сообщения: 996
- Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
- Репутация: 40
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
Из вашей цитаты: " 6-й корпус… строит".Александр Жмодиков писал(а): ↑19 янв 2021, 13:37 Речь о построении полков в "полковые колонны к атаке". Причем тут высшая тактика? Объясняется подробно, как строиться каждому полку в корпусе.
Поподробнее, пожалуйста.Построение полка прописано в уставе.
Потому что вы заявили, что Кутузов, Багратион, Барклай, Милорадович должны были командовать по каким-то уставам, наставлениям, инструкциям. Поскольку эти люди были далеко не командиры батальонов, я и спросил вас, какие "уставы, наставления, инструкции" вы имеете в виду.А причем тут "действия полков, дивизий, корпусов и армий", если мы говорим о построении полков и батальонов?
Очередное "источниковедение" в вашем исполнении: источники чепуха, а руководствоваться следует вашими заявлениями.Явно не все, которые имеются, и не все, которые использовал А.И. Попов.
Иначе вы не лепили бы чепуху вроде "дивизии Неверовского" и "каре как у Хатова".
Вы перешли к наглой и нелепой лжи. Заявляя с самого начала, что русская армия действовала исключительно по Батальонному учению 1816 г., вы отрицали существование полковых колонн к атаке (и вообще каких-либо других, кроме батальонной образца 1817 г.). Приведённое мной свидетельство Писарева назвали "писаниной", а прямое указание в "Наставлении господам офицерам" пробовали отрицать.Суть в том, что вы до недавнего времени даже не знали о применении "полковых колонн к атаке" на втором этапе кампании 1812 года.
Опять ложь. В диспозиции сказано: «В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем».А также в том, что на первом этапе кампании, вплоть до Бородинской битвы включительно, использовали батальонные колонны к атаке, как мы видим из диспозиции, данной перед битвой,...
Кутузов не только не указывает, что колонны к атаке должны быть батальонными, но даёт указания, подобные приведённым выше из диспозиции при Красном в ноябре 1812 г., где предписываются полковые колонны.
Рапорт Кутузова и воспоминания участника об одном случае, отмеченном в том же рапорте Кутузова как особенном....из рапорта А.П. Кутузова, и из воспоминаний нескольких офицеров - участников кампании вообще и битвы в частности.
Написано было недвусмысленно и на русском.Вопрос отнюдь не риторический. Это хороший вопрос. И каков ваш ответ?
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
-
Александр Жмодиков
- Активный пользователь
- Сообщения: 2123
- Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
- Награды: 1
- Репутация: 44
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
А что именно он строит, вы не поняли? А строит он «полковые колонны к атаке». Каждый полк строится в такую колонну, в которой батальоны расположены рядом друг с другом, каждый во взводной колонне, в первом (правом) батальоне впереди 8-й взвод (колонна слева), во втором (левом) батальоне впереди 1-й взвод (колонна справа). Получается полковая колонна из середины по последнему взводу 1-го батальона и первому взводу 2-го. Причем перед тем, как построить полки в колонны, все полки корпуса сначала перестраиваются из походных колонн во взводные и в таком построении выходят на линию, на которой предполагалось построиться в боевой порядок, потом весь корпус развертывается в линию («делает фронт»), и только потом из этой линии полки свертываются в полковые колонны. Это очень интересный момент, в нем проявляются взгляды командования русской армии на маневрирование перед сражением и на методы выдвижения войск на поле боя и построения их в боевой порядок.
Вы не читали уставы русской армии? Полк строится так: батальоны располагаются в одну линию по порядку справа налево (1-й батальон на правом фланге, остальные слева от него по порядку). Каждый батальон построен в линию, между батальонами небольшие интервалы.
Где я такое сказал? Вы не пытайтесь формулировать мои тезисы, вы свои-то не можете внятно сформулировать, и тексты на русском языке плохо понимаете. Копируйте цитату. Здесь форум, здесь все ходы записаны. Я спросил у вас:alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19 Потому что вы заявили, что Кутузов, Багратион, Барклай, Милорадович должны были командовать по каким-то уставам, наставлениям, инструкциям. Поскольку эти люди были далеко не командиры батальонов, я и спросил вас, какие "уставы, наставления, инструкции" вы имеете в виду.
Поскольку мы говорим о построениях батальонов и полков пехоты, понятно, что я имел в виду обычные пехотные уставы. При Павле I за отступление от устава можно было отправиться под арест, а можно было и из армии вылететь, и это касалось в том числе и генералов, потому что почти все генералы были шефами полков, и отвечали за свои полки лично перед Павлом.Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями? Так и воевали по-Суворовски до 1814 года?
При Александре стало не так строго, но по сути осталось так же, как было при Павле: генералы были шефами полков, и отвечали за свои полки. При этом командующие армиями составляли свои инструкции, в которых могли касаться построений полков и батальонов. И подчиненные им генералы должны были следовать этим инструкциям. А вы зачем-то начали приплетать дивизии, корпуса и армии. Как строились дивизии, не было прописано в уставах вплоть до появления «Высочайше утвержденных боевых порядков». Существовал «обычный боевой порядок», который мог быть изменен под конкретную ситуацию и конкретного противника, для чего командующий армией предписывал в своих приказах и инструкциях тот порядок, который он считал наиболее подходящим под ситуацию и противника.
Но мы здесь обсуждаем не то, как Кутузов, Багратион и Барклай командовали армиями, а кто, как строились батальоны и полки русской пехоты.
Так вы приведете примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году? Или у вас их нет?
Да вы же не понимаете источники. С чего вы решили, что при Красном было каре, как у Хатова?
Это вы перешли к наглой и нелепой лжи, перевирая мои слова, причем уже давно перешли. Я не заявлял, что русская армия действовала исключительно по «Батальонному учению» 1816 г. и не отрицал существование полковых колонн к атаке. Не согласны – давайте цитаты. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
А это и есть писанина, которую вы к тому же не поняли. Писарев был не из корпуса Раевского. У Писарева в этой цитате «колонна» совершенно очевидно означает не построение трех полков в одну огромную колонну, а «отряд из трех полков». Вы просто не знаете всех значений слова «колонна».
Да там отрицать-то нечего. Списано с более раннего наставления, причем с изменениями. Я не видел свидетельств, что в 1812 году кто-нибудь читал это наставление. Это документ, который отражает представления его авторов о некоторых вопросах тактики пехоты накануне начала кампании 1812 года, а не действительную тактику русской пехоты в кампании 1812 года.
Ну и с чего вы решили, что при Бородино батальонные «колонны к атаке» были чем-то особенным, а «полковые колонны к атаке» были нормой?alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19 Опять ложь. В диспозиции сказано: «В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем».
Кутузов не только не указывает, что колонны к атаке должны быть батальонными, но даёт указания, подобные приведённым выше из диспозиции при Красном в ноябре 1812 г., где предписываются полковые колонны.
Рапорт Кутузова и воспоминания участника об одном случае, отмеченном в том же рапорте Кутузова как особенном.
Если бы это было так, должно быть много упоминаний «полковых колонн к атаке» при Бородино. У вас есть хоть одно упоминание «полковой колонны к атаке» при Бородино?
Рапорт А.П. Кутузова и воспоминания нескольких офицеров показывают, что при Бородино применялись батальонные «колонны к атаке».
В.И.Тимофеев:
«Из записок В. И. Тимофеева» // Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 180.Возвратившись к баталиону, я поставил оный колонною к атаке на прежнее место.
М.М.Петров говорит о построении 3-го батальона 1-го егерского полка в «колонну к атаке»:
«Рассказы … Петрова…» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии, с. 182.полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего.
И не надо опять рассказывать, что здесь какая-то полковая колонна, потому что это чепуха.
Евгений Вюртембергский упоминает Bataillons-Colonnen zur Attaque.
Württemberg E. von, Erinnerungen aus dem Feldzuge des Jahres 1812 in Rußland von dem Herzog Eugen von Württemberg, Breslau, 1846, S. 222;
Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 145.
Вы хотите сказать, что при Бородино командиры дивизий, полков и батальонов не поняли, что в диспозиции имелись в виду полковые колонны, а не батальонные?
А как можно было построить гвардейские полки полковые колонны? В них все три батальона были действующие.
И кстати, вы же недавно защищали боевых офицеров Бутурлина, Хатова, Неелова и Веймарна, а они говорят, что русская пехота при Бородино была построена в батальонные колонны. Вы уже не верите боевым офицерам?
Что касается появления «полковой колонны к атаке» на втором этапе кампании 1812 года, то оно было вызвано тем, что на этом этапе полки были слабы численно. Это в явном виде объясняет ваш любимый Хатов в примечании к своему переводу книги Бутурлина. По его словам, это построение было впервые применено при Тарутино и применялось до конца похода. Ссылку я вам давал.
Почему вы решили, что написано недвусмысленно? И как вы предлагаете понимать, и почему именно так?
- alba
- Активный пользователь
- Сообщения: 996
- Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
- Репутация: 40
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
Вот именно. Не отдельные полки строятся, а корпус строит.Александр Жмодиков писал(а): ↑20 янв 2021, 21:53 А что именно он строит, вы не поняли? А строит он «полковые колонны к атаке».
Не пытайтесь уйти от ответа. Какой именно устав и в какой части предписывал действия полка в бою.Вы не читали уставы русской армии? Полк строится так: батальоны располагаются в одну линию по порядку справа налево (1-й батальон на правом фланге, остальные слева от него по порядку). Каждый батальон построен в линию, между батальонами небольшие интервалы.
Вот и расскажите, что за "действующие уставы и наставления, инструкции" они нарушали бы, действуя по обычаям конца XVIII века.Поскольку мы говорим о построениях батальонов и полков пехоты, понятно, что я имел в виду обычные пехотные уставы.
Вот и хорошо. Я вспомнил Наставление господам пехотным офицерам в день сражения 1812 г. Вы диспозицию Кутузова у Красного. И оба документа говорят о полковой колонне к атаке. Где Батальонное учение 1816 г.?При этом командующие армиями составляли свои инструкции, в которых могли касаться построений полков и батальонов. И подчиненные им генералы должны были следовать этим инструкциям.
Не надо так неумело пытаться искажать только что говоренное. Вы же сами повторили свои слова: "Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями?"А вы зачем-то начали приплетать дивизии, корпуса и армии. Как строились дивизии, не было прописано в уставах вплоть до появления «Высочайше утвержденных боевых порядков». Существовал «обычный боевой порядок», который мог быть изменен под конкретную ситуацию и конкретного противника, для чего командующий армией предписывал в своих приказах и инструкциях тот порядок, который он считал наиболее подходящим под ситуацию и противника.
Но мы здесь обсуждаем не то, как Кутузов, Багратион и Барклай командовали армиями, а кто, как строились батальоны и полки русской пехоты.
Так вот я в очередной раз спрашиваю, чьи и какие "действующие уставы и наставления, инструкции и приказы" могли нарушать в командовании армиями Кутузов, Барклай, Багратион?
Но ведь это вы настаивали на том, что Суворов предпочитал полковые каре батальонным:Так вы приведете примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году? Или у вас их нет?
А я, напротив, доказывал, что он предписывал Кубанскому корпусу батальонные.Александр Жмодиков писал(а): ↑31 дек 2020, 18:18 Причем Суворов предпочитал полковое каре: «Гибче всех полковой карей».
Вся ветка состоит из спора об этом. Я повторял ваши слова в прошлом сообщении, и не намерен делать это в каждом.Александр Жмодиков писал(а): ↑20 янв 2021, 21:53 Я не заявлял, что русская армия действовала исключительно по «Батальонному учению» 1816 г. и не отрицал существование полковых колонн к атаке. Не согласны – давайте цитаты. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
Так вы определитесь, либо "писанина", либо что-то означает.А это и есть писанина, которую вы к тому же не поняли. Писарев был не из корпуса Раевского. У Писарева в этой цитате «колонна» совершенно очевидно означает не построение трех полков в одну огромную колонну, а «отряд из трех полков».
Могу сразу повторить очевидное: означает то же, что до того у Беннигсена о полках во 2-й линии при Прейсиш-Эйлау и после у Кутузова в диспозиции при Красном.
Эта та самая инструкция или приказ для армии, которые вы этом же сообщении несколькими абзацами выше признали неукоснительными к исполнению под страхом наказания.Да там отрицать-то нечего. Списано с более раннего наставления, причем с изменениями. Я не видел свидетельств, что в 1812 году кто-нибудь читал это наставление. Это документ, который отражает представления его авторов о некоторых вопросах тактики пехоты накануне начала кампании 1812 года, а не действительную тактику русской пехоты в кампании 1812 года.
Наоборот, то, что является обычным, не уточняется. А вот батальонная колонна к атаке, напротив особо отмечена в рапорте А.П Кутузова.Ну и с чего вы решили, что при Бородино батальонные «колонны к атаке» были чем-то особенным, а «полковые колонны к атаке» были нормой?
Если бы это было так, должно быть много упоминаний «полковых колонн к атаке» при Бородино. У вас есть хоть одно упоминание «полковой колонны к атаке» при Бородино?
Не "нескольких офицеров", а одного Тимофеева о том же полку. И как же вы упорно умалчиваете, что прямо перед тем на той же странице Тимофеев пишет, что Л.-Гв. Измайловский полк стоял в полковом каре? https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=192Рапорт А.П. Кутузова и воспоминания нескольких офицеров показывают, что при Бородино применялись батальонные «колонны к атаке».
В.И.Тимофеев:
«Из записок В. И. Тимофеева» // Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 180.
Не надо рассказывать, что здесь построение одного батальона, когда и Петров, и его командир написали о построение всего полка.И не надо опять рассказывать, что здесь какая-то полковая колонна, потому что это чепуха.
Где?: https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs...7.html?zoom=0.5Евгений Вюртембергский упоминает Bataillons-Colonnen zur Attaque.
...
Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 145.
Да так же, как, по настойчиво приводимым вами воспоминаниям Тимофеева, Л.-Гв. Измайловский полк построил каре из своих трёх батальонов.А как можно было построить гвардейские полки полковые колонны? В них все три батальона были действующие.
Они писали о построении резервных колонн перед боем. Это уже отмечалось. Вы в очередной раз повторяете одно и то же.И кстати, вы же недавно защищали боевых офицеров Бутурлина, Хатова, Неелова и Веймарна, а они говорят, что русская пехота при Бородино была построена в батальонные колонны. Вы уже не верите боевым офицерам?
1) Эта ваша выдумка ничем не подтверждена. 2) Противоречит тому, что в Тарутинском лагере армия была, наоборот, пополнена людьми.Что касается появления «полковой колонны к атаке» на втором этапе кампании 1812 года, то оно было вызвано тем, что на этом этапе полки были слабы численно.
Да, вы написали "Бутурлин, История нашествия, ч. II, 1824, с. 27, прим. переводчика (А. И. Хатова)."Это в явном виде объясняет ваш любимый Хатов в примечании к своему переводу книги Бутурлина. По его словам, это построение было впервые применено при Тарутино и применялось до конца похода. Ссылку я вам давал.
Вот эта ссылка: https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/30/mode/1up
А теперь покажите, где Хатов написал то, что вы тут заявили?
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
-
Александр Жмодиков
- Активный пользователь
- Сообщения: 2123
- Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
- Награды: 1
- Репутация: 44
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
А что строит корпус? Он строит полковые колонны. Каждый полк в отдельную колонну, и предписано, как именно.
А кто вам сказал, что в уставах того времени были предписаны действия полка в бою? Уставы описывали то, чему войска должны быть обучены.
Впрочем, про то, что офицеры должны делать в бою, есть немного в русском уставе 1796 года.
Я не нанимался рассказывать вам об уставах, наставлениях, инструкциях и приказах командующих армиями.
Вы сначала приведите примеры применения полковых каре и полковых колонн Суворовым против французов. Вы же утверждаете, что такие каре и такие колонны применялись в 1812 году, и применяли их ученики Суворова.
А где «полковая колонна к атаке» при Бородино? Батальонные «колонны к атаке» при Бородино есть, а полковых нет. «Полковые колонны к атаке» появляются на втором этапе кампании.
Вы сначала ответьте на мой вопрос: Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов? Использовали те же построения, которые использовал Суворов?alba писал(а): ↑21 янв 2021, 04:57 Не надо так неумело пытаться искажать только что говоренное. Вы же сами повторили свои слова: "Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями?"
Так вот я в очередной раз спрашиваю, чьи и какие "действующие уставы и наставления, инструкции и приказы" могли нарушать в командовании армиями Кутузов, Барклай, Багратион?
В том же приказе упоминается и полковое каре. Какое выбрать, зависело от размера отряда.
Ну так где цитата, в которой я говорю «русская армия действовала исключительно по «Батальонному учению» 1816 г.», как вы утверждали?
Писанина тоже может что-то означать.
Но у Писарева «колонна» из трех полков. А у Беннигсена при Эйлау каждый полк 2-й линии стоит отдельно, в каждом полку батальоны один за другим, каждый батальон – в линию. В диспозиции Кутузова при Красном речь идет о полковых колоннах, то есть, о колоннах из одного полка каждая, причем батальоны в колонне расположены рядом друг с другом, а не один за другим. Три совершенно разных случая. Что вы тут увидели «очевидное», я не знаю.
Я не говорил ничего подобного. Я спрашивал у вас: «Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, нарушая действующие уставы, наставления, инструкции и приказы командующих армиями?» Вы так и не ответили. С чего вы решили, что я имел в виду «Наставление господам пехотным офицерам», я не знаю. У вас есть сведения, кто автор этого наставления, какой статус оно имело, читал ли кто-нибудь в 1812 году это наставление?
А также в воспоминаниях В.И.Тимофеева, М.М.Петрова, Евгения Вюртембергского. Ваши же любимые боевые офицеры Бутурлин и Хатов говорят, что при Бородино пехота была построена в батальонные колонны. Но вы им уже не верите. А хоть кто-нибудь говорит про полковые колонны при Бородино?
Ах да, Евгений Вюртембергский не офицер, он генерал. А М.М. Петров уже не офицер?
Где вы там увидели «полковое каре»? Речь об одном батальоне Измайловского полка. Что Измайловский полк был построен в батальонные каре против кавалерии, известно из рапорта А.П. Кутузова. Вы собрались отрицать рапорт?alba писал(а): ↑21 янв 2021, 04:57 И как же вы упорно умалчиваете, что прямо перед тем на той же странице Тимофеев пишет, что Л.-Гв. Измайловский полк стоял в полковом каре? https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=192
Петров написал о построении полка: один батальон в линию, другой – в колонне к атаке, а потом батальоны двинулись в атаку в расходящихся направлениях. Где вы тут увидели полковую колонну, для меня загадка.
Это первый том, а я ссылался на второй:alba писал(а): ↑21 янв 2021, 04:57 Где?: https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs...7.html?zoom=0.5
Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 145.
Вот он:
https://archive.org/details/bub_gb_kbQyAQAA...e/n151/mode/2up
Левая страница, вторая и третья строки снизу.
А где у Тимофеева написано «каре из трёх батальонов»?
Кем это отмечалось, кроме вас? У Бутурлина нет никакого указания, что его сообщение о построении пехоты при Бородино относится к резервам. У него речь явно о пехоте корпусов, которые составляли боевые линии.
Каким образом противоречит? Вы полагаете, что в Тарутинском лагере полки были пополнены до полного комплекта?
alba писал(а): ↑21 янв 2021, 04:57 Да, вы написали "Бутурлин, История нашествия, ч. II, 1824, с. 27, прим. переводчика (А. И. Хатова)."
Вот эта ссылка: https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/30/mode/1up
А теперь покажите, где Хатов написал то, что вы тут заявили?
Это издание 1838 года, а я ссылался на издание 1824 года. В нем это примечание на предыдущей странице:
https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/29/mode/1up
Вы опять читаете книги по одной странице, не читая соседние?
-
Александр Жмодиков
- Активный пользователь
- Сообщения: 2123
- Зарегистрирован: 25 янв 2008, 12:17
- Награды: 1
- Репутация: 44
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
Забыл добавить про рассказ Карпенко - он говорит о трех колоннах из его полка, а не об одной колонне, причем про одну колонну он говорит, что он перестроил ее в линию, а про две другие ничего не говорит, что это были за колонны и как они были расположены относительно той, которую он перестроил в линию. Из его рассказа непонятно, как он построил три колонны из полка, в котором было два действующих батальона, и как эти колонны были расположены друг относительно друга. Где вы тут увидели "полковую колонну", для меня загадка.Александр Жмодиков писал(а): ↑21 янв 2021, 22:26 Петров написал о построении полка: один батальон в линию, другой – в колонне к атаке, а потом батальоны двинулись в атаку в расходящихся направлениях. Где вы тут увидели полковую колонну, для меня загадка.
Правильно так:Александр Жмодиков писал(а): ↑21 янв 2021, 22:26 Это издание 1838 года, а я ссылался на издание 1824 года. В нем это примечание на предыдущей странице:
https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/29/mode/1up
Это издание 1838 года, а я ссылался на издание 1824 года. В издании 1838 года это примечание на предыдущей странице:
https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/29/mode/1up
- alba
- Активный пользователь
- Сообщения: 996
- Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 00:42
- Репутация: 40
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Беседы о построениях русской пехоты
Его Императорскаго Величества Воинский устав о Полевой пехотной службе. М. 1797.Александр Жмодиков писал(а): ↑21 янв 2021, 22:26 Впрочем, про то, что офицеры должны делать в бою, есть немного в русском уставе 1796 года.
Это совершенно точно не Батальонное учение 1816 г.
Хорошо. И что значит приведённый текст?Это первый том, а я ссылался на второй:
Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 145.
Вот он:
https://archive.org/details/bub_gb_kbQyAQAA...e/n151/mode/2up
Левая страница, вторая и третья строки снизу.
Здесь (повторно даю одну и ту же ссылку): https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=192А где у Тимофеева написано «каре из трёх батальонов»?
Нигде здесь у Хатова нет, что до того времени полковые колонны к атаке не применялись. Написано, что после этого случая они наблюдаются во всех сражениях. А малое число людей указано для авангарда Милорадовича, в котором пехота была из нескольких егерских батальонов. Это вполне естественно, так как егеря готовить дольше, чем обычного линейного пехотинца.Это издание 1838 года, а я ссылался на издание 1824 года. В нем это примечание на предыдущей странице:
https://runivers.ru/bookreader/book399046/#page/29/mode/1up
Вы опять читаете книги по одной странице, не читая соседние?
Каре и боевые колонны у Суворова: http://www.reenactor.ru/viewtopic.php?t=96380
Боевые полковые колонны в 1805-06 годах.
Из рапорта Д.С. Дохтурова М.И. Кутузову о сражении при Кремсе. 8 ноября 1805 г., Вишау: «Все три баталиона Московского мушкетёрского полка, составлявшие первую линию, грудью шли вперёд, исполняли во всей точности мои приказания и без всякой расстройки заходили по отделениям, строили колонну, опять выстраивались и пальбу по отбою с невероятною скоростию прекращали». (М.И. Кутузов. Сборник документов. T. II. М. 1951. С. 179.)Из списка отличившихся в сражении при Аустерлице. 26 декабря 1805 г. Генерал-майор Марков представлен к ордену Св. Анны 1-го класса: «Во время сражения, находясь перед линиею, особливою храбростию и мужеством ободрял подчинённых и, когда кавалерия заехала в тыл, то несмотря, что атакован был со всех сторон, с должным порядком построя полк в колонну, ретировался до последней позиции в совершенном порядке». (Там же. С. 249.)
Из рапорта И.Я. Пребышевского Александру I о действиях 3-й колонны в сражении при Аустерлице. 11 июля 1806 г.: «Приближаясь к пункту, показанному вожатыми для перехода 3-й колонны, Сокольницкому замку, расположенному на долине, обведенному каменною стеною и окруженному горами, возвышающимися над всем его местоположением, и, не дойдя до оного более как на пушечный выстрел, заметил я в правой стороне многие неприятельские войска, идущие по горе и низом около болот, сбирающиеся к протчим в Сокольницкий замок, то приказал я колонне, шедшей по отделениям, построиться во взводы и по полкам сделать густые колонны для лучшего движения в случае надобности». (Там же. С. 269.)
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей