В данном вопросе ни какой разницы - "левый фланг", "передовая позиция" или еще как обозвать Шевардинский участок. В любом случае он являлся элементом боевого построения армии, ее боевого порядка на данное сражение. Нет ни одного упоминания, что изначально был сооружен редут, а затем армия проследовала дальше в поисках позиции для генерального сражения.
Не вступая в дискуссию, замечу только, что для меня Лейпциг - это перевёрнутое Бородино. Под Можайском однородная армия русских была противопоставлена Великой армии под единым командованием Наполеона, но состоящей из национальных частей, многие из которых руководствовались тактическими решениями своих национальных командиров (возьмём тех же саксонцев для примера). Под Лейпцигом было наоборот, французская армия уже фактически стала однородной, а противопоставлена была армии коалиции, в которой, как всегда, тоже многое на поле боя зависело от тактических решений национальных командиров.С.Лесков писал(а): ↑06 окт 2013, 07:31 А Наполеон - взгляните как далека позиция которую он занимал 16-го числа от занятой им в последний день - уж во всяком случае, не ближе чем от Шевардина до Семёновского. И разве предполагал он отступление когда начинал битву? Нет. Так отчего же мы не делим Лейпциг на сражение возле города и штурм?
VANDERHOFF писал(а): ↑06 окт 2013, 12:57 Можно писать долго и нудно, но Бородинское сражение произошло 7 сентября (26 августа). Это факт и с ним не поспоришь. А как тогда быть с боями 8, 9 сентября, я уж не говорю про бойню у Крымского 10 -го? Эти даты в таком случае тоже нужно прибавить к Бородинской битве, так как являются следствием этой же битвы на завершающем этапе. Вот как раз после Крымского все боевые и оперативные действия со стороны французов, начиная с 5 сентября были полностью завершены. Итог: сражение длилось с 5 по 10 сентября. Но это бред. Только 7-го и точка.
Арьергардные бои после ухода с позиции явно притянуты за уши. Они происходили практически ежедневно и до сражения.. Можно с той же логикой и весь период отступления после Смоленска притянуть, как минимум бой у Колоцкого монастыря... Иного объяснения в данном случае нет, поэтому и остается только придерживаться догме - "факт" и точкаVANDERHOFF писал(а): ↑06 окт 2013, 12:57 Можно писать долго и нудно, но Бородинское сражение произошло 7 сентября (26 августа). Это факт и с ним не поспоришь. А как тогда быть с боями 8, 9 сентября, я уж не говорю про бойню у Крымского 10 -го? Эти даты в таком случае тоже нужно прибавить к Бородинской битве, так как являются следствием этой же битвы на завершающем этапе. Вот как раз после Крымского все боевые и оперативные действия со стороны французов, начиная с 5 сентября были полностью завершены. Итог: сражение длилось с 5 по 10 сентября. Но это бред. Только 7-го и точка.
Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон.Игорь Д. писал(а): ↑06 окт 2013, 14:59 Арьергардные бои после ухода с позиции явно притянуты за уши. Они происходили практически ежедневно и до сражения.. Можно с той же логикой и весь период отступления после Смоленска притянуть, как минимум бой у Колоцкого монастыря... Иного объяснения в данном случае нет, поэтому и остается только придерживаться догме - "факт" и точка
Для того чтобы назвать Шевардинский бой арьергардным нужно для начала включить в состав арьергарда всю 2-ю Западную армию.VANDERHOFF писал(а): ↑06 окт 2013, 16:08 Правда? А Шевардинский бой тогда что? Правильно. Арьергардный бой. И участники боя - арьергард РА. Так чем же тогда бой у Крымского отличается от Шевардинского? Правильно, ничем, разве только что при Шевардине был редут, а у Крымского вместо него - укрепленная церковь, которую пытались штурмовать французы. Да и потери почти те же 6000 с двух сторон.
Более того, готов утверждать что в неё (ведомость Кикина) вошли и потери понесенные 27-29 августа в боях за Можайск и и Крымское. Этот факт также указан в статье Львова, я лишь воочию недавно убедился в нём, начав работать над статьёй о действиях егерских полков при Бородино , но это так, лирическое отступление.
По сути дела его не было - части армий обеих сторон участвовали в тяжёлом бою в Утицком лесе. Напряжённость боя был так велика, что егерские полки под утро 26-го вывели на несколько часов на отдых, а заменившие их сводные гренадеры(?) продолжали бой в лесу (см. Поликарпова).перерыв 25 августа ясно отделяет одно от другого.
Не споров хочется, а дискуссий и уж если мною были задеты чьи-то чувства то намерений таковых не имелось.
)))но весьма вероятно, что это так, хотя внутренняя её структура существенно может измениться если принять во внимание оставление раненых в Можайске.
тень писал(а): ↑06 окт 2013, 17:11 Кутузов вынужден был дать оборонительное сражение, потому что этого желала армия. Сам по себе, осознавая огромную ответственность и риск, Михаил Илларионович не стремился к нему.
Очередное подтверждение того, что у начальников не было возможности рапортовать каждый день о потерях.
По сути дела его не было - части армий обеих сторон участвовали в тяжёлом бою в Утицком лесе. Напряжённость боя был так велика, что егерские полки под утро 26-го вывели на несколько часов на отдых, а заменившие их сводные гренадеры(?) продолжали бой в лесу (см. Поликарпова).
А есть точные данные по количеству оставленных в Можайске?
Если так подходить - тогда можно считать умерших и оставленных фр. раненых в Колоцком монастыре и окрестностях и тех, кто дотащился таки до Москвы с полками и уже там умер или был оставлен.
Согласен.С.Лесков писал(а): ↑06 окт 2013, 17:40 Не возражения ради, но уточнения для. К сожалению мы не можем сказать определенно - хотел или не хотел давать сражение Куузов, но даже не имея желания давать сражения и будучи поставлен перед необходимостью сделать это, Кутузов всё же должен был как-то рассчитать его, согласитесь. Даже когда сражение давать не хочется но надо, его надо дать так, чтобы не потерпеть поражение. В этом заключалась моя мысль.
Есть мнение(не моё), что Кутузов "вытащил" Наполеона на главную атаку левого крыла (за счёт Шевардино и боя в Утицком лесу) согласно своим планам.Насчет боя в Утицком лесу - так я упомянул его и я специально оговорился что тайм-аут Наполеона замысла Кутузову не изменил. К сожалению нет информации о том какое внимание бою в Утицком лесу уделили главнокомандующие. Насколько это давление на наш левый фланг было сознательным, вот в чём вопрос. Рискну предположить, что возможно упорство этого боя было одним из факторов повлиявших на решение Наполеона об отказе глубокого обхода позиции, который предложил Даву.
Я бы не стал сейчас всё в одну тему складывать.Я собственно, почему коснулся Можайского госпиталя. Считать ли его захват прямым результатом сражения или нет? Вот к примеру , преследование после Йены совершенно же пруссаков доконало. Да они потерпели поражение на поле битвы, но плоды победы - пленные, крепости и немыслимые трофеи.
Или скажем отступление австрийцев после Ваграма. Ведь в кои-то веки белокафтанники стойкость проявили. Почти на два дня хватило и с позиции они ретировались в порядке. Но энергичное преследование вынудило их просить перемирия. Ну а что получил Наполеон после Бородина? 20 пушек, 1000 пленных, израненных в ходе сражения и...?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
