"Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Обсуждение вопросов военно-исторической реконструкции.

Модератор: Бобровский Д.

Ответить
Аватара пользователя
Lom
Активный пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:37
Репутация: 11
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Lom »

Алексей, я уже по-всякому об этом писал в разговоре с Роберто, но вышло так потешно, что модераторы снесли в Пивнушку. Ни в коей мере не хотелось бы умалить заслуги и компетентность специалистов из МХАТа. Они действительно объективно молодцы. Очень жаль только, что по факту их работа реконструкции как движению ничего не дает и ничьей вины тут нет, так что уж все складывается в нашей действительности. И даже вы в своих статьях, хоть и используете свой опыт общения с ними и, косвенно, их работу (насколько я понял), никак эту пропасть не уменьшаете. Во-первых, потому что очевидно ставите другие задачи, а во-вторых, все равно даете свою точку зрения, свой анализ. Но реконструкции 17 века это все равно практически никак не способствует. Хотя все работы очень ценны и все молодцы Вот что я хотел сказать.
По тем материалам, которые есть у меня копию одежды из мсузея не сощьешь, я пробовал.
Но если вы сами видели родные вещи или общались с людьми, которые снимали крой с этих родных вещей, то почему не получилось? Или под копией вы подразумеваете прямо в точности такую же вещь, включая все размеры, ткани и пр., т.е. не хватает информации о каких-то деталях?
В музее Арктики я кафтан лично не видел. Но если он выполнен так, как его нарисовал в свое время С.А.Летин, то это реконструкция основанная на власянице приписываемой Ивану IV.
Вот здесь есть фото.
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

Lom писал(а): 15 май 2013, 00:51 Алексей, я уже по-всякому об этом писал в разговоре с Роберто, но вышло так потешно, что модераторы снесли в Пивнушку. Ни в коей мере не хотелось бы умалить заслуги и компетентность специалистов из МХАТа. Они действительно объективно молодцы. Очень жаль только, что по факту их работа реконструкции как движению ничего не дает и ничьей вины тут нет, так что уж все складывается в нашей действительности. И даже вы в своих статьях, хоть и используете свой опыт общения с ними и, косвенно, их работу (насколько я понял), никак эту пропасть не уменьшаете. Во-первых, потому что очевидно ставите другие задачи, а во-вторых, все равно даете свою точку зрения, свой анализ. Но реконструкции 17 века это все равно практически никак не способствует. Хотя все работы очень ценны и все молодцы Вот что я хотел сказать.
Но если вы сами видели родные вещи или общались с людьми, которые снимали крой с этих родных вещей, то почему не получилось? Или под копией вы подразумеваете прямо в точности такую же вещь, включая все размеры, ткани и пр., т.е. не хватает информации о каких-то деталях?
Вот здесь есть фото.
1. Движению их работа действительно дает мало в связи с отсутствием комплексности в исследовании русского костюма на кафедре. Я имею в виду - то , что он недостаточно разработан. Однако имеются реально отшитые образцы по материалам Гим. Эту работу провела Поликарпова и Маклакова в период подготовки альбома Гим по костюму. Альбом вышел, а рабочие материалы (кальки и.т.д.) в него не
вошли.Да и вообще серьезный анализ этой темы в России пока носит фрагментарный полуподпольный характер.К большому сожалению. Те, кто хранят, имеют другие задачи, те кто хочет и может не допущены.
2. Для того чтобы пошить вещь просто подержать ее в руках недостаточно. Огромное количество деталей в местах соединения обзору просто не доступны. Да и прямолинейные измерения без разбора затруднительны. Ну как к к примеру посчитать картридж складки в боках кунтуша? при близительно взяли 2 см. Хорошо. Развернули на плоскости - немыслимая длина получается. Форма края материала в местах стыка угадывается гипотетически. То подкладка мешает, то наложенный сверху галун и.т.д. Вот взять хотя бы западноевропейское платье. Мне повезло познакомиться с замечательным коллективом сотрудников отдела тканей государственного эрмитажа. В рамках сотрудничества с которыми мне удалось ознакомиться с вещами из гардероба Петра Великого. Так вот. Мы с Павлом Алеъхиным мерили фотографировали, рисовали, рисовали....Куча рисунков. А потом нас познакомили с работой реставраторов которые как раз работали над кафтанами из гардероба.....Каюк.Иногое можно выбрасывать или держать просто для общего ознакомления.В фалдах масса подкройных элементов а следовательно они укладываются в выкройке по другому, срезы рукавов, застежка с проклеенным бортом...ну всего не перечислишь. Это не мелочи. К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре.По хорошему нужен рентген в мягких лучах. Поэтому копию пошить самому без реставратора, который разберет до косточки одежду, нельзя. А вот пошить типичную аналогичную вещь можно и нужно. Закономерности кроя можно определить и без копания в самых мелких деталях. Копирование же на мой взгляд, вещь возможная в кустарных условиях чито гипотетичеки. Реально это очень сложно. Нужен целый коллектив специалистов. Грамотный портной,художник, историк, специалист по тканям, специалист по работе с галуном.....Пол жизни короче.
Аватара пользователя
Роберто Паласиос

Медаль «За помощь»
Активный пользователь
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 20:31
Награды: 1
Репутация: 183
ВИ группа (дополнительно): Сотрудник военно-исторических журналов и фирм производителей моделей и миниатюр.
Откуда: Москва, Северное Бутово
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Роберто Паласиос »

Lom писал(а): 15 май 2013, 00:51
Вот здесь есть фото.
Мне нравится. Я бы с ним подумал о крое и т.д. :give_rose:
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

Роберто Паласиос писал(а): 15 май 2013, 12:51 Мне нравится. Я бы с ним подумал о крое и т.д. :give_rose:
Вот кстати обсалютно правильная мысль. Думаю, что в Петербурге подобные действия выполнить более реально, чем в Москве. Вообще интересно, сохранился ли фотоотчет реставраторов. От чего отталкивались и чем руководствовались? Вот, что на самом деле интересно. Я пытался найти концы процесса реставрации но вот с чем столкнулся. Обычно положено при реставрации вещи прилагать к ней подробный отчет реставратора с фото и письменным пояснением. В самом начале пути я решил, что нет ничего проще. Обратился за официальной консультацией к реставраторам и получил от них отчет. Шей и пиши на здоровье. Ан нет. Где, кто, когда является тайной. Причем не в смысле того, что сведения секретны, а в том смысле, что никто не может вспомнить где они.И вообще делались ли отчеты. А вот такой материал был бы настоящим золотом для любителя отечественной истории.
Аватара пользователя
Роберто Паласиос

Медаль «За помощь»
Активный пользователь
Сообщения: 22696
Зарегистрирован: 15 июн 2008, 20:31
Награды: 1
Репутация: 183
ВИ группа (дополнительно): Сотрудник военно-исторических журналов и фирм производителей моделей и миниатюр.
Откуда: Москва, Северное Бутово
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Роберто Паласиос »

Абрамов Алексей писал(а): 15 май 2013, 14:40 Вот кстати обсалютно правильная мысль. Думаю, что в Петербурге подобные действия выполнить более реально, чем в Москве. Вообще интересно, сохранился ли фотоотчет реставраторов. От чего отталкивались и чем руководствовались? Вот, что на самом деле интересно. Я пытался найти концы процесса реставрации но вот с чем столкнулся. Обычно положено при реставрации вещи прилагать к ней подробный отчет реставратора с фото и письменным пояснением. В самом начале пути я решил, что нет ничего проще. Обратился за официальной консультацией к реставраторам и получил от них отчет. Шей и пиши на здоровье. Ан нет. Где, кто, когда является тайной. Причем не в смысле того, что сведения секретны, а в том смысле, что никто не может вспомнить где они.И вообще делались ли отчеты. А вот такой материал был бы настоящим золотом для любителя отечественной истории.
Тайна не просто так. На всякий случай. Делались конечно. Но обычно хрен получишь, если сол стороны. ;)
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

Роберто Паласиос писал(а): 15 май 2013, 15:08 Тайна не просто так. На всякий случай. Делались конечно. Но обычно хрен получишь, если сол стороны. ;)
Да нет. Российский бардак, как везде. Нормальная ситуация короче :)
Аватара пользователя
Irena Pogorzelska
Активный пользователь
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Репутация: 10
ВИ группа (дополнительно): Szlachta polska XVII
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Irena Pogorzelska »

Алексей Абрамов, вы писали "К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре." О каком сантюре идет речь, уточните пожалуйста и о каких именно польских кафтанах?
:) Перебрав определенное количество польских оригинальных жупанов 17в и др видов одежды с подобным не встречалась.
Спасибо
Абрамов Алексей
Активный пользователь
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
Репутация: 10
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Абрамов Алексей »

Irena Pogorzelska писал(а): 16 май 2013, 00:39 Алексей Абрамов, вы писали "К примеру я думал, что сантюр имеющийся у всех "Польских" кафтанов вещь факультативная. Ан нет. Пошили без него - рассыпается кафтан на фигуре. Положили складки на сантюр - встал по фигуре." О каком сантюре идет речь, уточните пожалуйста и о каких именно польских кафтанах?
:) Перебрав определенное количество польских оригинальных жупанов 17в и др видов одежды с подобным не встречалась.
Спасибо
Имеются в виду "Польские" кунтуши из собрания оружейной палаты. Они несколько отличаются от дошедших до нас Польских. В конструкции кафтанов - кунтушей заложены выраженные картридж складки в боках. Да и в других русских изделиях встречается этот элемент.(Кстати он же имееется в западноевропейских кафтанах гардероба П1). Подробнее в "Старом Цейъхгаузе". Статья с рисунками должна войти в текущий номер
Аватара пользователя
Irena Pogorzelska
Активный пользователь
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
Репутация: 10
ВИ группа (дополнительно): Szlachta polska XVII
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение Irena Pogorzelska »

Не могли бы Вы уточнить - кафтаны или контуши? Технически это абсолютно разные вещи. Крой польских контушей не предполагает наличия там никаких складок в принципе.
Аватара пользователя
rogala
Активный пользователь
Сообщения: 4990
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 19:07
Репутация: 81
ВИ группа (дополнительно): Гетманские мушкетеры
Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"

Сообщение rogala »

Абрамов Алексей писал(а): 16 май 2013, 10:11 Имеются в виду "Польские" кунтуши из собрания оружейной палаты. Они несколько отличаются от дошедших до нас Польских. В конструкции кафтанов - кунтушей заложены выраженные картридж складки в боках. Да и в других русских изделиях встречается этот элемент.(Кстати он же имееется в западноевропейских кафтанах гардероба П1). Подробнее в "Старом Цейъхгаузе". Статья с рисунками должна войти в текущий номер
Таких складок и соответсвенно "прокладок" сантюров в польских нет( уже вроде беседовали на эту тему)
В польских сразу выкраивалось иначе.

Касаемо Европейских кафтанах гардероба П1, это вероятно зависело от плотности ткани, для тонкой качественной шерсти вероятно необязательно, ( на кафтане из Полтавского музея нет вообще армирования)
Последний раз редактировалось rogala 16 май 2013, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Реконструкция (XVII)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей