еще одно мнение о штыках на наполеонику

[Михаил Преснухин]

Это когда Александр Васильевич в начале января 1797 г. рвал и метал? Так он же там просто слух какой-то передает про "десятиэскадронной драгунской полк в наших мундирах и убранстве", даже не называя короля. Если это все - совершенно не понимаю исходя из чего вы столь уверенно излагали как про этот самый полк, так и про "многое", что пруссаки перенимали у нас во второй половине XVIII в.

Что и кого имел в виду Суворов, и на основании чего так говорил, никто не знает, если вы хотите опровергнуть его высказывание – копайте, и тогда, если повезёт, может быть ещё одним «мифом» станет меньше, мне же достаточно его слова. На счёт пруссаков, они тогда были вполне себе самодостаточны, но это не означает, что они не могли подвергаться влиянию извне, весь мир передирал друг у друга, что хотел, а они вдруг законсервировались, как китайцы или японцы.

Дело только в том, что содержавшие гарнизоны по Оренбургской и Сибирской пограничным линиям батальоны "как должно быть" не знали. История этих линий во второй половине XVIII в. изучена достаточно полно и никакой "контрпартизанской" борьбы естественно не наблюдается, для погонь и облав на кригиз-кайсаков и джунгар там ежегодную службу несли казаки Уральского, Оренбургского, Сибирского, Башкиро-мещерякского казачьих войск. На которые, по реорганизации и усилении, и стала постепенно перекладываться основная тяжесть несения пограничной службы. А мушкетерские полки, соответственно, выводились на запад, где были нужнее. Судя по тому, что восточные рубежи при этом отнюдь не затопила волна кочевников - вполне обоснованно.

Дальше продолжать уже не интересно. Всё вышесказанное не отменяет главного моего утверждения – Павел в разы сократил лёгкую пехоту русской армии, регулярную и иррегулярную, полевую и линейную, и т.д., а в итоге и вообще вознамерился «извести её как класс», и превратить в линейную, ну, или в универсальную, и тогда он, конечно же, гений.

Если вы про штуцера обр. 1778 и 1798 гг., то вес у обоих 3800-4000; в чем большая простота первого перед вторым - не понятно; насчет дальнобойности - есть сведения о сравнительных испытаниях?; насчет дешевого - имеются сравнительные сведения о стоимости производства на один и тот же год? Про сравнительную точность боя не упоминаю, поскольку также необходимы данные соответствующих испытаний.

Сто грамм то у Павловского штуцера куда дели? Подтасовываете? Никаких сравнительных испытаний в принципе и быть не могло, и все эти выводы сугубо моё личное мнение, поскольку в нашей скудной литературе эти вопросы вообще никогда не разбирались. А объяснять очевидные для меня вещи утомительный и неблагодарный труд.

Агеев А.М. Материалы к истории полковой артиллерии русской армии 20-50-х гг. XVIII в. скажем здесь у нас. Откуда узнаем, что по штатам 1720 г. не "на правах", а "в" этом самом корпусе, который "при" полевой артиллерии, потому как полагалось на кавалерийский полк всего по одной пушке и только в военное время, а в мирное они по сути просто находились на хранении. Потом еще дважды вносились некоторые изменения в численность, по штатам 1736 и 1756 гг., но даже нет сведений о том, что пятеро назначаемых из полевой артиллерии вместе с орудием чинов могли ездить верхом (четверо других назначались в расчет из драгун полка, которому придавалось в военное время орудие), собственно артиллерийский офицер стал назначаться начальником полковой арткоманды только с 1762 г. То есть в любом случае два полагавшихся в период Семилетней войны драгунскому полку орудия предназначались для поддержки своей кавалерийской части, а никак не для выполнения функций собственно конной артиллерии - разницу, полагаю, объяснять не нужно. Полковник Агеев в 1959 г. вполне мог ее не осознавать, а вот сейчас это действительно "стыдно". Правда самое интересное, что автор статьи и не утверждал, что русские изобрели конную артиллерию, он ошибался в том, что Фридрих перенял у нас в 1759 г. "артиллерию конных полков". Не было такой в прусской армии.

Не существовало тогда никакой теории использования конной артиллерии, её функций и задач, да и понятия тогда такого ещё не было. Только благодаря эмпирическому опыту, полученному на полях сражений Семилетней войны, стали подходить к осознанию значимости нарождающегося нового вида оружия. И не знать этого, не то что стыдно, но и позорно. И то, что конная артиллерия зародилась в русской армии – это очевидный факт. Нам она просто была нужнее, чем пруссакам, с кавалерией которых наша «конница» не могла в одиночку тягаться на равных. И то, что к созданию её приложил руку Румянцев, по-моему, давно должны знать все, и использовал он её массированно (все свои 6 орудий), а не придавал по две штуки в качестве сопровождения каждого полка. И Бороздин наставлял применять конные орудия для маневрирования и сосредоточения там, где возникала надобность. Правда и то, что постоянной организации у нас конная артиллерия не получила и идея была похерена.
Зато у пруссаков её быстро подхватили, с подачи принца Генриха – королевского брата, на собственной шкуре испытавшего действие наших конных орудий, Фридрих быстренько сформировал отдельную роту конной артиллерии, с «галопирующими» пушками. Она была самостоятельным подразделением, но всё равно в тактическом плане использовалась для поддержки кавалерийских полков.

[konstantyn_lvk]

Что и кого имел в виду Суворов, и на основании чего так говорил, никто не знает, если вы хотите опровергнуть его высказывание – копайте, и тогда, если повезёт, может быть ещё одним «мифом» станет меньше, мне же достаточно его слова.

Брошенная Александром Васильевичем в пылу раздражения по совершенно другому поводу фраза нуждается не в опровержении, а в доказательстве достоверности. За отсутствием таковых относим ее к сказанным для красного словца. Лично вам "его слова" достаточно - и слава богу, никто же не собирается переубеждать, свобода совести у нас гарантирована Конституцией - каждый волен верить во что угодно. Однако при этом не надо то, во что вам заблагорассудилось верить и то, что как вы считаете должно было быть пытаться представить не требующим доказательств реальным фактом. Желаете последнего - будьте готовы обосновывать источниками и доказательно дискутировать. Нет - так и суда нет.

Всё вышесказанное не отменяет главного моего утверждения – Павел в разы сократил лёгкую пехоту русской армии, регулярную и иррегулярную, полевую и линейную, и т.д., а в итоге и вообще вознамерился «извести её как класс», и превратить в линейную, ну, или в универсальную,

Отменяет, уже хотя бы потому что в русской армии к 1796 г. не было "иррегулярной, полевой и линейной и т.д." легкой пехоты, а последнюю представляли только совершенно регулярные егерские батальоны, организационно почти все сведенные в корпуса (иррегулярными арнаутской командой или греческими подразделениями можно статистически пренебречь), а "извести" никто никого не собирался - была реализована иная концепция развития легкой пехоты, по сравнению с принятой в 1783 г. Как та, так и другая имели свои аналогии в других европейских армиях.

Сто грамм то у Павловского штуцера куда дели? Подтасовываете? Никаких сравнительных испытаний в принципе и быть не могло, и все эти выводы сугубо моё личное мнение, поскольку в нашей скудной литературе эти вопросы вообще никогда не разбирались.

Согласно приведенным Маковской данным вес штуцера обр. 1778 г. мог быть от 3800 до 4000, вес штуцера обр. 1798 г. мог быть от 3800 до 4100. И?
Соответствующие данные по стрельбе из штуцеров и в принципе есть, но в данном случае дело даже не в этом: если в нашей литературе вопрос не разбирался, сведений о практических стрельбах нет - на основе чего же сформировалось ваше сугубо личное мнение?

И то, что к созданию её приложил руку Румянцев, по-моему, давно должны знать все, и использовал он её массированно (все свои 6 орудий), а не придавал по две штуки в качестве сопровождения каждого полка.

И в каком году?

И Бороздин наставлял применять конные орудия для маневрирования и сосредоточения там, где возникала надобность.

А где именно К.Б. Бороздин "наставлял" о таком применении конных орудий? Просто инструкция, где он пишет, что " в военных операциях иногда доведется надобность учинить полковую артиллерию свести в один корпус для действия пушками и мортирцами", что "сведенная хотя малых калибров артиллерия немалой к побеждению неприятеля успех и помощь подавать может" называется "Регул о содержании в армейских пехотных полках полковой артиллерии".

Зато у пруссаков её быстро подхватили, с подачи принца Генриха – королевского брата, на собственной шкуре испытавшего действие наших конных орудий, Фридрих быстренько сформировал отдельную роту конной артиллерии, с «галопирующими» пушками.

М-да. Первое подразделение конной артиллерии было сформировано Фридрихом в апреле 1759 г. из шести легких 6-фунтовых орудий, потеряны при Кунерсдорфе, ее заменила такая же десятиорудийная батарея, потерянная при Максене. Принц же Генрих учредил свою шестиорудийную в июне 1759 г., потом она также досталась неприятелю и заменена аналогичной в 1760 г. А по окончании войны оба подразделения был расформированы. В отличие от наших приданных кавалерийским полкам орудий расчеты там полностью были верхами, подразделения отдельные, организационно с кавалерией никак не связанные. Впрочем, дело-то в том, что они были настолько малы и настолько не сыграли никакой роли (реально конная артиллерия в Пруссии была развернута только к войне за Баварское наследство), что стремление тут пытаться доказать происхождение слонов из России иначе как забавным не выглядит. Во всяком случае например прекрасно знавшему все эти обстоятельства и разницу между конной артиллерией и придаваемыми кавалерийским полкам полковыми орудиями П.П. Потоцкому мысль о том, "что конная артиллерия зародилась в русской армии – это очевидный факт" не пришла, а историю ее у нас он и начинает вполне логично когда она началась - с 1794 г. .

[wood]

А неукого нет материалов , по дуэлям с винтовками и ружьями ?

[konstantyn_lvk]

Вы что проводили специальное исследование по данному вопросу, изучали прусскую армию,

На этот предмет - да. Кстати из имевшихся в ней на протяжении второй половины XVIII в. драгунских полков десятиэскадронных было всего два, 5-й и 6-й, оба сформированные задолго до Семилетней войны. Так что при желании все не очень сложно.

Максим и бьются по ночам...

Во избежание жертв среди мирного населения.

[Денис]

Модераториал:

Флуд потер. Участники обсуждения при переходе на личности - будут строго наказаны.

Денис