еще одно мнение о штыках на наполеонику

[wood]

А влиял ли штык , на отклонение пули , если он крепился сбоку ?

С чего бы?

Есть мнение Н.Эпова , в его статье - Об изменении штыка (Военный Сборник №8 1900 г) Завтра гляну.

[konstantyn_lvk]

В этом тоже проявилась вся противоречивость характера Павла, по началу русских егерей он хотел видеть точной копией Фридриховских, т.е. планировал использовать мелкими подразделениями в качестве застрельщиков-снайперов, действующих в рассыпном строю, но при наших масштабах и соотношении лёгкой и линейной пехоты Екатерининского времени всё это огромное, по сравнению с прусским, количество егерей переделать сразу в снайперов было немыслимо. Однако Павел приказал это сделать. Для начала сразу же сократили в разы численность лёгкой пехоты, но и это число оставалось довольно значительным.

Как-то в реальности все несколько иначе выглядит. Сперва количество официальной легкой пехоты было сокращено в два раза - не в разы (с 43 до 20 батальонов, численность осталась примерно той же, около 1000 человек), они стали отдельными, а вооружение осталось прежним. То есть ни о каких снайперах сразу речь не шла и реально произошло возвращение к нашей же структуре до потемкинской реформы 1785 г. или, если угодно, современной прусской, что одно и то же. Причем из каждого корпуса составлялось в среднем два батальона - т.е. из лучших людей. С переименованием отдельных батальонов в такое же число двухбатальонных полков штатная численность опять же почти не претерпела изменений (порядка 800 чел.), просто подразделения стали меньше, для улучшения маневренности. И только в 1798 г., когда на вооружение всех егерей был принят штуцер (предыдущий год проходивший обкатку в лейб-гвардии Егерском батальоне, а до того, с 1794 г. - в егерской роте войск наследника) - первое в русской армии нарезное штатное оружие которое было снабженно креплением для кортика и усовершенствованным целиком, можно говорить о введении специализации. Вполне последовательно.

Чтобы новый вид пехоты успешно функционировал, требовались новые тактические правила, но единственными приемлемыми для егерей оказались только «старые Потёмкинские» инструкции. Этого Павел уже вытерпеть не смог, тогда-то он, очевидно, и решил «произвести гибридизацию» и породил ружейно-штуцерные полки, которые, по его мнению, вполне могли укладываться в линейную тактику, т.е. стоять в общем едином фронте со всей пехотой, ну, разве что изредка исполнять кое-какие специфические, например, аванпостные задачи. То, что Павел отверг все тактические правила для лёгкой пехоты, предусматривающие её использование в рассыпном строю, весьма недвусмысленно свидетельствует о его намерение превратить егерей в обычную линейную пехоту.

Что же было ждать-то три года с лишним? На самом деле изменение в вооружении егерских полков последовало ровно по окончании войны, где в Италии и Швейцарии егеря действовали в составе специально сформированных авангардных соединений вместе со сводно-гренадерскими батальонами, взаимодополняя друг друга, как в рассыпном, так и в линейном строю. Если же добавить, что блестящий командир такого авангарда Багратион как раз тогда получил беспрецедентное назначение шефом гвардейских егерей и к тому же времени относится известная инструкция его предшественника Рачинского, то имеем просто логичный учет опыта современных боевых действий.

Не в плане критики, Константин, а в память незабвенного Александра Георгиевича Кавтарадзе давайте договоримся не поминать больше даже всуе этот термин – Итало-Швейцарский поход.

Да не вопрос, пусть будет участие русских войск в кампаниях 1799 г. в Италии и Швейцарии.

О концепции Павла в применении егерей в кампании в Италии, ничего сказать не могу, ибо Суворову было на неё наплевать, он получил от императора карт-бланш: «воюй, как умеешь». А сам он егерей всегда использовал, как отборную универсальную пехоту, естественно в рамках своей приверженности старой линейной тактике.

Из источников явствует, что ранние взгляды Павла на этот предмет и вовсе полностью совпадали с суворовскими. Да в 1799 г. он никого из своих генералов и не учил из Петербурга как воевать, вот и действовали кто как умел. Суворов же всю свою пехоту всегда использовал как универсальную - егерей, гренадер, мушкетеров, во всяком случае первые совершенно ничем у него не выделялись - до 1799 г. А вот в Италии "специализированные" егеря шли именно в авангарде вместе с гренадерами. Насчет "старости" линейной тактики на тот момент вряд ли стоит говорить - ее одинаково применяли все стороны.

А выполнять функции, скажем французских лёгких полков, Павловские егеря были бы не в состоянии, именно из-за специфических свойств своего нарезного оружия. Их бы просто смели огнём с поля более маневренные и скорострельные стрелковые рои французской пехоты.

Да легкие у французов отличались в общем больше внешним видом. В 1799 же году все виды русской пехоты разворачивали такие же "стрелковые рои" как и французской, причем не видно чтобы в чем-то им уступили. Как не видно и того, что только вооруженные штуцерами егеря предназначались для рассыпного строя.

По поводу Екатерининских егерских корпусов я не был бы столь категоричен в характеристике их действий, к тому же зачем им надо было рассыпаться именно перед «чужим» (т.е. мушкетёрским или гренадерским) полком, если они прекрасно делали это перед батальонами своего корпуса. Да и не было у них, зачастую, достойного противника умеющего вести бой в рассыпном строю. Хотя эта тактика успешно практиковалась в разных, конечно же, масштабах против турок, и против горцев, шведов, литовцев и поляков.

Рад бы указанию какого-либо примера егерских цепей хотя бы перед собственно егерскими батальонами. Однако мушкетерские и гренадерские полки также выделяли от себя таких же застрельщиков (см. Суворова), в связи с чем возникает вопрос - зачем тогда почти сорок тысяч человек, на практике отличающихся лишь иными деталями обмундирования, немного другими образцами оружия и несколько иной организацией? Насчет достойного противника - шведы и поляки имели егерские команды при каждом батальоне, восточные противники стрелять индивидуально тоже неплохо умели. А массированные "стрелковые рои" тогда вовсе никто еще не применял.

Концепция в итоге, наверное, оказалось весьма похожей на старые Екатерининские егерские корпуса. Такое же смешанное гладкоствольно-нарезное вооружение, наверняка схожие задачи, т.е. авангардная служба, допускающая при крайней необходимости действие в рассыпном строю. Только количественно новые егерские полки оказались более слабыми и вследствие этого менее универсальными в тактическом применении.

Да нет. Концепция иная, причем думается одна из бытовавших в то время, то есть придумали не Павел и не Суворов. А именно - к действию в стрелках должны быть готовы выборные люди во всех пехотных подразделениях, однако не выделяющиеся ни обмундированием, ни вооружением и не сводимые отдельно. Плюс имеются специализированные стрелковые части для выполнения особых задач. В принципе к этому в итоге все и пришли по опыту наполеоновских войн.

А то, что пруссаки даже при Фридрихе, и после него пытались многое с нас копировать – это факт, и не только в отношении лёгкой пехоты, но и кавалерии и артиллерии, и даже нашей униформе пробовали подражать.

А при Фридрихе-то что, интересно? Позднее все же скорее все шли в общеевропейском русле, касательно пруссаков - до реформ Шарнхорста и Гнейзенау конечно, когда действительно передрали все у нас.

[Михаил Преснухин]

Как-то в реальности все несколько иначе выглядит. Сперва количество официальной легкой пехоты было сокращено в два раза - не в разы (с 43 до 20 батальонов, численность осталась примерно той же, около 1000 человек), они стали отдельными, а вооружение осталось прежним. То есть ни о каких снайперах сразу речь не шла и реально произошло возвращение к нашей же структуре до потемкинской реформы 1785 г. или, если угодно, современной прусской, что одно и то же. Причем из каждого корпуса составлялось в среднем два батальона - т.е. из лучших людей. С переименованием отдельных батальонов в такое же число двухбатальонных полков штатная численность опять же почти не претерпела изменений (порядка 800 чел.), просто подразделения стали меньше, для улучшения маневренности. И только в 1798 г., когда на вооружение всех егерей был принят штуцер (предыдущий год проходивший обкатку в лейб-гвардии Егерском батальоне, а до того, с 1794 г. - в егерской роте войск наследника) - первое в русской армии нарезное штатное оружие которое было снабженно креплением для кортика и усовершенствованным целиком, можно говорить о введении специализации. Вполне последовательно.

Ну, всё не так, как надо Сокращение 43-х «чисто» егерских батальонов, а также ещё 20-ти полевых батальонов (своего рода пограничной пехоты), и корпуса Малороссийских стрелков – всё это лёгкая пехота по-сути и по происхождению, с численностью в десятки тысяч человек, по штату, конечно же, до 20-ти 5-ти ротных егерских батальонов со штатной численностью каждого в 660 «штыков», т.е. всего 13 200 – это ли не в разы?
А своих гатчинских егерей Павел как раз и считал снайперами, и, естественно, хотел видеть продолжение и развитие их специализации, но уже в масштабах всей русской армии. Единственное, что его пока задерживало в таком переустройстве так это нехватка нарезного оружия для егерей. Расформировывая егерские корпуса, все наличные штуцера из них передавали в новые батальоны, и получалось, что при сокращении из 3500 строевых нижних чинов каждого корпуса оставалось всего 1320 павловских егерей, из которых, примерно, 200 или чуть больше могли иметь штуцера. Оставить на вооружении образец нарезного штуцера, разработанный в екатерининское время - фи, какая гадость Павел, конечно же, не пожелал, поэтому ему понадобилось принять гатчинский образец. Естественно, что прошло время, пока заводы освоили производство новой модели, изготовив сначала опытную партию для гвардейских егерей. А про бессмысленность крепления к штуцеру кортика уже много раз здесь говорилось, на разных примерах.

Что же было ждать-то три года с лишним? На самом деле изменение в вооружении егерских полков последовало ровно по окончании войны, где в Италии и Швейцарии егеря действовали в составе специально сформированных авангардных соединений вместе со сводно-гренадерскими батальонами, взаимодополняя друг друга, как в рассыпном, так и в линейном строю. Если же добавить, что блестящий командир такого авангарда Багратион как раз тогда получил беспрецедентное назначение шефом гвардейских егерей и к тому же времени относится известная инструкция его предшественника Рачинского, то имеем просто логичный учет опыта современных боевых действий.

Ну, а изменения и последовали всвязи с плачевным для штуцерников опытом войны, т.к. они без «взаимопомощи» с другими пехотными частями и не могли успешно действовать ни в рассыпном, ни в сомкнутом строю. Сам Багратион и «проводил опыты» в своём новом подшефном гвардейском батальоне по изменению обмундирования и вооружения лёгкой пехоты, изготавливая образцовые мундирные и амуничные вещи. А инструкцию Рачинского, списанную с Кутузовской, Павел никогда бы не принял для своих войск – уж больно силён там «потёмкинских дух». Т.е. на военный опыт Павлу было наплевать, у него была одна логика - пусть будет, что угодно, лишь бы не так как при Екатерине.
И всё-таки - сводные гренадерские батальоны, а не сводно-гренадеские, т.к. это уже более поздняя терминология.

Из источников явствует, что ранние взгляды Павла на этот предмет и вовсе полностью совпадали с суворовскими.

Да нет уж Павел то поначалу хотел всех русских егерей видеть копией малочисленного фридриховского егерского корпуса.

Да в 1799 г. он никого из своих генералов и не учил из Петербурга как воевать, вот и действовали кто как умел.

Ещё как собирался «учить», недаром он первоначально для Суворова назначил в качестве ментора «своего учёного немца» Германа, чтобы тот удерживал фельдмаршала в «цивилизованных» рамках военного искусства, а то старик уставов не знает, воюет как варвар. Да и Римский-Корсаков был им назначен командующим на Германо-Швейцарский театр, только как «лучший экзерцицмейстер», главной задачей которого было «подтянуть» внешний вид и строевую подготовку русских войск, чтобы они не опозорились перед лицом просвещённой Европы своей старой и уже «не модной» екатерининской тактикой. «Вы что же не знаете, что в однобортном сейчас уже никто не воюет?» (С)

Суворов же всю свою пехоту всегда использовал как универсальную - егерей, гренадер, мушкетеров, во всяком случае первые совершенно ничем у него не выделялись - до 1799 г. А вот в Италии "специализированные" егеря шли именно в авангарде вместе с гренадерами.

– А где же они ещё должны были идти? Это и есть их главное дело - быть всегда впереди (после казаков естественно, или вместо них) и «открывать» противника, невзирая на то, какое оружие выдал им император, и какую специализацию он для них придумал.

Да легкие у французов отличались в общем больше внешним видом. В 1799 же году все виды русской пехоты разворачивали такие же "стрелковые рои" как и французской, причем не видно чтобы в чем-то им уступили.

Именно из-за фактического отсутствия у нас в необходимом количестве настоящей лёгкой пехоты, рассыпаться приходилось всем, и даже спешенной кавалерии. И уступали мы французам очень сильно, и в количестве и в качестве рассыпной пехоты, и только Суворов умел успешно применять линейную тактику в борьбе с французскими роями.

Как не видно и того, что только вооруженные штуцерами егеря предназначались для рассыпного строя.

Согласно Павловскому пехотному уставу линейная пехота могла вести бой только развёрнутым фронтом, следовательно, только егеря могли рассыпаться, но Павел этой возможности для них официально так и не прописал.

Рад бы указанию какого-либо примера егерских цепей хотя бы перед собственно егерскими батальонами. Однако мушкетерские и гренадерские полки также выделяли от себя таких же застрельщиков (см. Суворова), в связи с чем возникает вопрос - зачем тогда почти сорок тысяч человек, на практике отличающихся лишь иными деталями обмундирования, немного другими образцами оружия и несколько иной организацией?

В Кутузовской инструкции – сколько угодно, а в реальных делах, конечно же, конкретных указаний в источниках почти не найти, но это не означает, что цепи вовсе не применялись в бою. В лесистой и пересечённой местности, а это и Польша, и Литва, и Финляндия, только так и нужно было действовать. Есть множество свидетельств о егерских цепях охранения, например, которые прикрывали осадные работы и штурмовые колонны под Очаковым, Измаилом и Прагой. Эти же цепи первыми вступали в бой, отражая вылазки турок, и выбивали их из различных местных «закрытий». А то что «очищать» все эти местные препятствия и в полевых сражениях должны были в первую очередь именно егеря, мне даже и странно объяснять. Они должны были всегда идти впереди, оберегая линейную пехоту, которая пока егеря будут вести стрелковый бой в рассыпном строю, должна была всё то время сохранять сомкнутые боевые порядки для решительного удара.
"... В обязанности егерей сверх обыкновенных для всей вообще пехоты задач входило:
1-е. «Открывать» и обеспечивать поход армии или корпуса на такой местности, где этого конницею учинить невозможно.
2-е. Занимать дефиле и оборонять его, чтобы не дать неприятелю воспользоваться местными преградами для воспрепятствования прохода через них наших войск.
3-е. «Открывать» лес, или густой кустарник и очищать оный от неприятеля.
4-е. Оборонять занятый лес с засекою или без засеки и не впускать в него неприятеля.
5-е. Всё то, что было сказано об открытии и обороне леса, то же относиться с некоторою разницею, разумеется, и о занятии и защите деревень, кладбищ и других некоторых мест, как-то, например, каменистых или рвами изрезанных.
6-е. Егеря должны рассыпаться перед своею пехотою, чтобы заслонить её своим огнём во время выстраивания фронта или во время прохода её через бугристые, изрытые или другие места причиняющие расстройство линейному фронту пехоты".

А застрельщики у линейной пехоты по определению весьма малочисленны и привязаны к своему строю, т.е. не могут от него отдаляться.

Насчет достойного противника - шведы и поляки имели егерские команды при каждом батальоне, восточные противники стрелять индивидуально тоже неплохо умели. А массированные "стрелковые рои" тогда вовсе никто еще не применял.

Массированные «стрелковые рои» как раз у «восточных противников» в основном и были, ну, за исключением тех случаев, когда османы пытались подражать западникам и действовали в линейных боевых порядках. И даже пугачёвцы с успехом воевали роями, пока не набрали себе в армию огромного количества «необразованного мужичья».

Да нет. Концепция иная, причем думается одна из бытовавших в то время, то есть придумали не Павел и не Суворов. А именно - к действию в стрелках должны быть готовы выборные люди во всех пехотных подразделениях, однако не выделяющиеся ни обмундированием, ни вооружением и не сводимые отдельно. Плюс имеются специализированные стрелковые части для выполнения особых задач. В принципе к этому в итоге все и пришли по опыту наполеоновских войн.

Да не допускал Павел для всей пехоты возможности действия в рассыпном строю, и даже для отдельных выборных стрелков. И для егерских полков это допущение пока никак не подтверждается, т.к. не был им принят ни егерский устав, ни другие инструкции, т.е. действовать в бою егеря должны были на основании Павловского пехотного устава, и всё. Можно только предположить, что егерям дозволялось нести аванпостную службу, и выполнять другие специфические задачи на сложной местности, естественно рассыпаясь для этого, но это официально нигде не прописано. А «выборные люди» - стрелки должны были стрелять «в ранжире», т.е. из линейного строя.

А при Фридрихе-то что, интересно? Позднее все же скорее все шли в общеевропейском русле, касательно пруссаков - до реформ Шарнхорста и Гнейзенау конечно, когда действительно передрали все у нас.

Со слов самого Суворова очень даже много перенимали ещё задолго до Шарнгорста. Сам Фридрих, например, формировал драгунский полк, копируя для него потёмкинское обмундирование и снаряжение, а ещё во время семилетки он передрал у нас идею конной артиллерии.

[Ramm]

Много слышал про этот драгунский полк, но обычно из русских источников. Можно о нем поподробнее?

[konstantyn_lvk]

Ну, всё не так, как надо Сокращение 43-х «чисто» егерских батальонов, а также ещё 20-ти полевых батальонов (своего рода пограничной пехоты), и корпуса Малороссийских стрелков – всё это лёгкая пехота по-сути и по происхождению, с численностью в десятки тысяч человек, по штату, конечно же, до 20-ти 5-ти ротных егерских батальонов со штатной численностью каждого в 660 «штыков», т.е. всего 13 200 – это ли не в разы?

Интересный поворот. Малороссийский корпус пеших стрелков "из мещан и поселян" - волонтерское формирование, существовавшее сперва в 1790-1792 гг. и распущенное безо всякого Павла еще раньше "служивших против турок разных наций волонтеров", а затем вновь собранное в конце апреля 1794 г. в связи с польским восстанием и несшее сугубо тыловую службу на правобережной Украине, заменяя ушедшие в кампанию войска - егерская пехота? А почему пеших арнаутов тогда не посчитать, они хотя бы в боевых действиях участвовали? Полевые батальоны несли службу на укрепленных линиях в Сибири и Заволжье, причем были составлены изначально в 1775 г. из мушкетерских рот расформированных легких полевых команд, а егерские подразделения последних сведены отдельно в егерские батальоны - Горский и два Сибирских. При Павле кстати последние были так и оставлены, просто переименованы в номерные, потом в полки. Причем тут легкая пехота - ближайшие аналогии полевых батальонов это позднейшие линейные батальоны или предыдущие гарнизонные батальоны пограничных крепостей. Не говоря уже о сугубо внутренних гарнизонных Московских полевых батальонах.

Оставить на вооружении образец нарезного штуцера, разработанный в екатерининское время - фи, какая гадость Павел, конечно же, не пожелал, поэтому ему понадобилось принять гатчинский образец. Естественно, что прошло время, пока заводы освоили производство новой модели, изготовив сначала опытную партию для гвардейских егерей. А про бессмысленность крепления к штуцеру кортика уже много раз здесь говорилось, на разных примерах.

Авторы специальных работ по истории оружия придерживаются иного мнения - разница была в первую очередь в усовершенствованном целике, производство освоили быстро ввиду того что все уже было к нему готово. Здесь же говорилось о том, что стрельба из штуцера велась (видимо) с отомкнутым кортиком. Про бессмысленность вообще - отнюдь, Игорь поставил дискуссионный вопрос в связи с противоречивыми данными по англичанам, не более.

Ну, а изменения и последовали всвязи с плачевным для штуцерников опытом войны, т.к. они без «взаимопомощи» с другими пехотными частями и не могли успешно действовать ни в рассыпном, ни в сомкнутом строю.

Естественно. И ни в одной армии мира не должны были без взаимопомощи, от фридриховской до британской. Из чего следует вывод, что в русской армии должно быть иначе? Ну и какой-нибудь пример "плачевного опыта" в Италии и Швейцарии все же хотелось бы.

Сам Багратион и «проводил опыты» в своём новом подшефном гвардейском батальоне по изменению обмундирования и вооружения лёгкой пехоты, изготавливая образцовые мундирные и амуничные вещи.

Думается, что все же не тайком от императора, нет? Или это было плохо?

А инструкцию Рачинского, списанную с Кутузовской, Павел никогда бы не принял для своих войск – уж больно силён там «потёмкинских дух». Т.е. на военный опыт Павлу было наплевать, у него была одна логика - пусть будет, что угодно, лишь бы не так как при Екатерине.

О, вы проводили текстологическое сравнение инструкции Рачинского, "Егерских эволюций" Аракчеева и документа, атрибутируемого Кутузову? Очень интересно, хотелось бы подробнее о результатах, тем более что все хранятся у нас в Питере, в личных бумагах Аракчеева. Ю.Н. Яблочкин придерживался кажется иного мнения. И у вас есть сведения о рассмотрении Павлом этой инструкции с отрицательным результатом? Весьма любопытно, Рачинский вот писал, что его "Правила" "сообразованы сходственно с Уставом".

Да нет уж Павел то поначалу хотел всех русских егерей видеть копией малочисленного фридриховского егерского корпуса.

Да как сказать, поначалу-то: "Неоспоримо, что нужны стрелки и проворные люди в армиях для исправления того пешком, что гусары делают на конях и, конечно, во всяком полку сыщутся проворные люди и стрелки, ибо в крестьянстве оные есть;" Соответственно Суворова по тому же поводу цитировать необходимости думаю нет.

Ещё как собирался «учить», недаром он первоначально для Суворова назначил в качестве ментора «своего учёного немца» Германа, чтобы тот удерживал фельдмаршала в «цивилизованных» рамках военного искусства, а то старик уставов не знает, воюет как варвар.

Галенко Б.В. Суворов и генерал И. Герман: К вопросу о "недоверии" Павла I к полководцу в 1799 году // Император и генералиссимус: Сб. ст. СПб., 2004. С. 31-40.

Да и Римский-Корсаков был им назначен командующим на Германо-Швейцарский театр, только как «лучший экзерцицмейстер», главной задачей которого было «подтянуть» внешний вид и строевую подготовку русских войск, чтобы они не опозорились перед лицом просвещённой Европы своей старой и уже «не модной» екатерининской тактикой.

Ну, тут достаточно любую биографию А.М. Римского-Корсакова почитать - понятно и почему именно его назначили корпусом к союзникам командовать и какой он был "экзерцицмейстер".

А где же они ещё должны были идти? Это и есть их главное дело - быть всегда впереди (после казаков естественно, или вместо них) и «открывать» противника, невзирая на то, какое оружие выдал им император, и какую специализацию он для них придумал.

Да что же они у Александра Васильевича до 1799 г. вместо казаков впереди не ходили?

Именно из-за фактического отсутствия у нас в необходимом количестве настоящей лёгкой пехоты, рассыпаться приходилось всем, и даже спешенной кавалерии. И уступали мы французам очень сильно, и в количестве и в качестве рассыпной пехоты, и только Суворов умел успешно применять линейную тактику в борьбе с французскими роями.

"Все" рассыпались как раз в первую очередь у французов. Спешенная кавалерия - единственный эпизод с эскадроном кажется драгун при Цюрихе, в совсем форс-мажорной ситуации. Где конкретно мы в 1799 г. уступили французам "в количестве и качестве"? А как это - специально линейный строй в борьбе со стрелками? Про тактику не говорю - французы тоже воевать в линии разворачивались.

Согласно Павловскому пехотному уставу линейная пехота могла вести бой только развёрнутым фронтом, следовательно, только егеря могли рассыпаться, но Павел этой возможности для них официально так и не прописал.

Официально уставом эта возможность была прописана и вовсе лишь в 1818 г., если не ошибаюсь. При Екатерине мы также не имеем официальных документов - наставления Потемкина действовали там, где непосредственно ему подчинялись и покуда он был жив, инструкции вроде кутузовской - соответственно в тех частях, командиры которых их создавали. Не имеем таких уставов и в период наполеоновских войн. Но обходились как-то.

Есть множество свидетельств о егерских цепях охранения, например, которые прикрывали осадные работы и штурмовые колонны под Очаковым, Измаилом и Прагой. Эти же цепи первыми вступали в бой, отражая вылазки турок, и выбивали их из различных местных «закрытий». А то что «очищать» все эти местные препятствия и в полевых сражениях должны были в первую очередь именно егеря, мне даже и странно объяснять. Они должны были всегда идти впереди, оберегая линейную пехоту, которая пока егеря будут вести стрелковый бой в рассыпном строю, должна была всё то время сохранять сомкнутые боевые порядки для решительного удара.

Объяснять не надо - раз "должны были", приведите три-четыре примера, как в сражениях того времени егеря ведут стрелковый бой в рассыпном строю, прикрывая сомкнутые боевые порядки линейной пехоты. Насчет "очищения" местных препятствий - вот у Суворова, в сражении при Бресте, где победа была одержана силами по сути одной кавалерии, егеря отлавливали и добивали рассыпавшиеся по лесу остатки разгромленных и рассеянных польских частей. А еще? Насчет осад и штурмов - во всяком случае касательно Измаила отнюдь: прикрытие осадных работ и батарей Суворовым расписано подробно, про то что это именно егеря - ни слова; смотрим состав штурмующих колонн - большинство вообще составлено из егерских батальонов с линейной пехотой в резерве, одна из спешенных казаков. Какой из этого вывод? Что егеря и донские казаки специально предназначались для штурма долговременных укреплений? Но вот в 1-й колонне, основа которой фанагорийские гренадеры, перед идущим в голове 1-м батальоном Белорусского корпуса, полторы сотни стрелков почему-то Апшеронского полка. И?

"... В обязанности егерей сверх обыкновенных для всей вообще пехоты задач входило:
1-е. «Открывать» и обеспечивать поход армии или корпуса на такой местности, где этого конницею учинить невозможно.
2-е. Занимать дефиле и оборонять его, чтобы не дать неприятелю воспользоваться местными преградами для воспрепятствования прохода через них наших войск.
3-е. «Открывать» лес, или густой кустарник и очищать оный от неприятеля.
4-е. Оборонять занятый лес с засекою или без засеки и не впускать в него неприятеля.
5-е. Всё то, что было сказано об открытии и обороне леса, то же относиться с некоторою разницею, разумеется, и о занятии и защите деревень, кладбищ и других некоторых мест, как-то, например, каменистых или рвами изрезанных.
6-е. Егеря должны рассыпаться перед своею пехотою, чтобы заслонить её своим огнём во время выстраивания фронта или во время прохода её через бугристые, изрытые или другие места причиняющие расстройство линейному фронту пехоты".

Откуда цитата-то?

Массированные «стрелковые рои» как раз у «восточных противников» в основном и были, ну, за исключением тех случаев, когда османы пытались подражать западникам и действовали в линейных боевых порядках. И даже пугачёвцы с успехом воевали роями, пока не набрали себе в армию огромного количества «необразованного мужичья».

То есть разницы между "стрелковыми роями" французов и турок с пугачевцами никакой?

Да не допускал Павел для всей пехоты возможности действия в рассыпном строю, и даже для отдельных выборных стрелков. И для егерских полков это допущение пока никак не подтверждается, т.к. не был им принят ни егерский устав, ни другие инструкции, т.е. действовать в бою егеря должны были на основании Павловского пехотного устава, и всё.

Повторюсь - официальные "Правила рассыпного строя" увидели свет только в 1818 г. И какой мы на этом основании должны сделать вывод?

Со слов самого Суворова очень даже много перенимали ещё задолго до Шарнгорста.

А вы бы процитировали Александра Васильевича по этому поводу.

ещё во время семилетки он передрал у нас идею конной артиллерии.

В русской армии в Семилетнюю войну была конная артиллерия?

Много слышал про этот драгунский полк, но обычно из русских источников. Можно о нем поподробнее?

Да, хотелось бы, потому как в общих справочных изданиях ничего такого не встречается. Впрочем, у короля было порядка четырех месяцев, если считать с принятия у нас новых мундирных табелей 10 апреля (ст. ст.) до кончины Старого Фрица 16 августа (н. ст.) 1786 г. Богатейшее эпистолярное наследие Фридриха опубликовано, специальных исследований по обмундированию прусской армии много.

[Михаил Преснухин]

Да, хотелось бы, потому как в общих справочных изданиях ничего такого не встречается. Впрочем, у короля было порядка четырех месяцев, если считать с принятия у нас новых мундирных табелей 10 апреля (ст. ст.) до кончины Старого Фрица 16 августа (н. ст.) 1786 г. Богатейшее эпистолярное наследие Фридриха опубликовано, специальных исследований по обмундированию прусской армии много.

Никаких подробностей, информация только со слов Суворова. А Потёмкинский мундир у нас в армии появился задолго до официального утверждения табелей, хотя, конечно же, вряд ли Фридрих успел полк сформировать.

Интересный поворот. Малороссийский корпус пеших стрелков "из мещан и поселян" - волонтерское формирование, существовавшее сперва в 1790-1792 гг. и распущенное безо всякого Павла еще раньше "служивших против турок разных наций волонтеров", а затем вновь собранное в конце апреля 1794 г. в связи с польским восстанием и несшее сугубо тыловую службу на правобережной Украине, заменяя ушедшие в кампанию войска - егерская пехота?

Опять передёргиваете? Разве я говорил о егерской пехоте? У меня написано – лёгкая. Хотя кое-кто из людей этого корпуса после расформирования его Павлом попал служить именно в егерские полки.

А почему пеших арнаутов тогда не посчитать, они хотя бы в боевых действиях участвовали? Полевые батальоны несли службу на укрепленных линиях в Сибири и Заволжье, причем были составлены изначально в 1775 г. из мушкетерских рот расформированных легких полевых команд, а егерские подразделения последних сведены отдельно в егерские батальоны - Горский и два Сибирских. При Павле кстати последние были так и оставлены, просто переименованы в номерные, потом в полки. Причем тут легкая пехота - ближайшие аналогии полевых батальонов это позднейшие линейные батальоны или предыдущие гарнизонные батальоны пограничных крепостей. Не говоря уже о сугубо внутренних гарнизонных Московских полевых батальонах.

Полевые батальоны произошли от лёгких полевых команд, и цели и задачи у них остались те же: прикрывать границы, наводить порядок и т.д., т.е. противостоять иррегулярному противнику, в первую очередь. А Павел, в конце концов, превратил их в обычные мушкетёрские полки.

Авторы специальных работ по истории оружия придерживаются иного мнения - разница была в первую очередь в усовершенствованном целике, производство освоили быстро ввиду того что все уже было к нему готово. Здесь же говорилось о том, что стрельба из штуцера велась (видимо) с отомкнутым кортиком. Про бессмысленность вообще - отнюдь, Игорь поставил дискуссионный вопрос в связи с противоречивыми данными по англичанам, не более.

Посмотрите ту же Маковскую, разница между Екатерининским и Павловским штуцерами видна невооружённым глазом, я лепил их для своих фигурок много раз, и уж различать то их научился. При стрельбе с примкнутым кортиком он просто слетал со штуцера, как вспоминал Отрощенко.

Прикольно, конечно, перебегать с форума на форум, отвечая на ваши вопросы и поучения, но уже надоело, хватит на сегодня, пожалуй, только прореагирую на последний удивлённый вопрос.

В русской армии в Семилетнюю войну была конная артиллерия?

А Вы и не знали?
Кое-кто правда утверждает, что у нас и кавалерии, как таковой вообще не могло быть, т.к. "рылом русские не вышли", но конная артиллерия была, не по названию,конечно же, а по своей сути.

[konstantyn_lvk]

Никаких подробностей, информация только со слов Суворова.

Да я всего-то и прошу - дать соответствующую цитату из Александра Васильевича.

А Потёмкинский мундир у нас в армии появился задолго до официального утверждения табелей, хотя, конечно же, вряд ли Фридрих успел полк сформировать.

Так когда начал-то, какой полк?

Разве я говорил о егерской пехоте? У меня написано – лёгкая. Хотя кое-кто из людей этого корпуса после расформирования его Павлом попал служить именно в егерские полки.

Любопытно. То есть в русской армии была отдельно егерская пехота и отдельно легкая? А в чем сходство и разница? Как регламентировалось?

Полевые батальоны произошли от лёгких полевых команд, и цели и задачи у них остались те же: прикрывать границы, наводить порядок и т.д., т.е. противостоять иррегулярному противнику, в первую очередь. А Павел, в конце концов, превратил их в обычные мушкетёрские полки.

Разумеется, полевые батальоны были созданы из мушкетерских рот легких команд (когорт) расформированных в 1775 г. как раз ввиду того что эти смешанные подразделения не смогли эффективно выполнять те самые вышеупомянутые функции. Егерей команд свели в егерские батальоны, драгун - соответственно в драгунские полки. И все они продолжили несение службы на восточных рубежах. А причем тут обсуждаемый нами вопрос? Есть сведения о специальном егерском обучении и вооружении мушкетеров полевых батальонов?

Посмотрите ту же Маковскую, разница между Екатерининским и Павловским штуцерами видна невооружённым глазом, я лепил их для своих фигурок много раз, и уж различать то их научился. При стрельбе с примкнутым кортиком он просто слетал со штуцера, как вспоминал Отрощенко.

А я про что? Был принят на вооружение усовершенствованный образец. Вы уж как-то определитесь - новый образец штуцера приняли на вооружение исключительно ввиду тупой нелюбви Павла ко всему екатерининскому или он все же серьезно отличался от предыдущего. Насчет кортика - о том и шла речь, что примыкался как средство самообороны, аналогично позднейшему использованию у англичан и остальных. И?

но конная артиллерия была, не по названию,конечно же, а по своей сути.

Серьезно? Батареи конной артиллерии в русской армии Семилетней войны? А в каких сражениях участвовали, в состав каких артиллерийских частей входили? Очень интересно.

[Kirill]

Возвращаясь к штыкам Эпов Н. Об изменении штыка

[Михаил Преснухин]

Да я всего-то и прошу - дать соответствующую цитату из Александра Васильевича.

Лень копаться – см. том 3-й, стр..., или статью в "Императоре".

Разумеется, полевые батальоны были созданы из мушкетерских рот легких команд (когорт) расформированных в 1775 г. как раз ввиду того что эти смешанные подразделения не смогли эффективно выполнять те самые вышеупомянутые функции. Егерей команд свели в егерские батальоны, драгун - соответственно в драгунские полки. И все они продолжили несение службы на восточных рубежах. А причем тут обсуждаемый нами вопрос? Есть сведения о специальном егерском обучении и вооружении мушкетеров полевых батальонов?

Нет, просто качество противника подразумевает способы борьбы с ним, и это уж точно должна быть не линейная тактика Фридриха и Павла с шагистикой и мудрыми эволюциями, а скорее - «контрпартизанская» борьба, т.е. облавы, засады, погони, реквизиции, экзекуции, ну и охранная служба и т.д. А Павел сделал из них обычные мушкетёрские полки, да ещё и умудрился отправить на войну в Европу.

А я про что? Был принят на вооружение усовершенствованный образец. Вы уж как-то определитесь - новый образец штуцера приняли на вооружение исключительно ввиду тупой нелюбви Павла ко всему екатерининскому или он все же серьезно отличался от предыдущего. Насчет кортика - о том и шла речь, что примыкался как средство самообороны, аналогично позднейшему использованию у англичан и остальных. И?

Да вы уж сами определитесь, что было лучше: более тяжёлое, менее дальнобойное, более дорогое, но с новыми целиками и приспособлением для крепления бесполезного кортика (ещё одна лишняя тяжесть для стрелка); или более лёгкое, простое и дешёвое, но может быть чуть дольше заряжающееся.

Серьезно? Батареи конной артиллерии в русской армии Семилетней войны? А в каких сражениях участвовали, в состав каких артиллерийских частей входили? Очень интересно.

На глупое ёрничение и подначивание даже реагировать не буду.
Семилетняя война – не эпоха наполеоновских войн, совсем другие масштабы и тактика, и в «батареях» тогда не было необходимости, но конная артиллерия была и состояла в отличие от полковой артиллерии пехотных полков в артиллерийском ведомстве на правах ещё петровского «особого полкового артиллерийского корпуса». Стыдно этого не знать или отрицать очевидные вещи.

[konstantyn_lvk]

Лень копаться – см. том 3-й, стр..., или статью в "Императоре".

Это когда Александр Васильевич в начале января 1797 г. рвал и метал? Так он же там просто слух какой-то передает про "десятиэскадронной драгунской полк в наших мундирах и убранстве", даже не называя короля. Если это все - совершенно не понимаю исходя из чего вы столь уверенно излагали как про этот самый полк, так и про "многое", что пруссаки перенимали у нас во второй половине XVIII в.

Нет, просто качество противника подразумевает способы борьбы с ним, и это уж точно должна быть не линейная тактика Фридриха и Павла с шагистикой и мудрыми эволюциями, а скорее - «контрпартизанская» борьба, т.е. облавы, засады, погони, реквизиции, экзекуции, ну и охранная служба и т.д. А Павел сделал из них обычные мушкетёрские полки, да ещё и умудрился отправить на войну в Европу.

Дело только в том, что содержавшие гарнизоны по Оренбургской и Сибирской пограничным линиям батальоны "как должно быть" не знали. История этих линий во второй половине XVIII в. изучена достаточно полно и никакой "контрпартизанской" борьбы естественно не наблюдается, для погонь и облав на кригиз-кайсаков и джунгар там ежегодную службу несли казаки Уральского, Оренбургского, Сибирского, Башкиро-мещерякского казачьих войск. На которые, по реорганизации и усилении, и стала постепенно перекладываться основная тяжесть несения пограничной службы. А мушкетерские полки, соответственно, выводились на запад, где были нужнее. Судя по тому, что восточные рубежи при этом отнюдь не затопила волна кочевников - вполне обоснованно.

что было лучше: более тяжёлое, менее дальнобойное, более дорогое, но с новыми целиками и приспособлением для крепления бесполезного кортика (ещё одна лишняя тяжесть для стрелка); или более лёгкое, простое и дешёвое, но может быть чуть дольше заряжающееся.

Если вы про штуцера обр. 1778 и 1798 гг., то вес у обоих 3800-4000; в чем большая простота первого перед вторым - не понятно; насчет дальнобойности - есть сведения о сравнительных испытаниях?; насчет дешевого - имеются сравнительные сведения о стоимости производства на один и тот же год? Про сравнительную точность боя не упоминаю, поскольку также необходимы данные соответствующих испытаний.

но конная артиллерия была и состояла в отличие от полковой артиллерии пехотных полков в артиллерийском ведомстве на правах ещё петровского «особого полкового артиллерийского корпуса».

Агеев А.М. Материалы к истории полковой артиллерии русской армии 20-50-х гг. XVIII в. скажем здесь у нас. Откуда узнаем, что по штатам 1720 г. не "на правах", а "в" этом самом корпусе, который "при" полевой артиллерии, потому как полагалось на кавалерийский полк всего по одной пушке и только в военное время, а в мирное они по сути просто находились на хранении. Потом еще дважды вносились некоторые изменения в численность, по штатам 1736 и 1756 гг., но даже нет сведений о том, что пятеро назначаемых из полевой артиллерии вместе с орудием чинов могли ездить верхом (четверо других назначались в расчет из драгун полка, которому придавалось в военное время орудие), собственно артиллерийский офицер стал назначаться начальником полковой арткоманды только с 1762 г. То есть в любом случае два полагавшихся в период Семилетней войны драгунскому полку орудия предназначались для поддержки своей кавалерийской части, а никак не для выполнения функций собственно конной артиллерии - разницу, полагаю, объяснять не нужно. Полковник Агеев в 1959 г. вполне мог ее не осознавать, а вот сейчас это действительно "стыдно". Правда самое интересное, что автор статьи и не утверждал, что русские изобрели конную артиллерию, он ошибался в том, что Фридрих перенял у нас в 1759 г. "артиллерию конных полков". Не было такой в прусской армии.