Музыканты в штатах пехотных полков РИА - первая четверть XIX века

[Белов-Семеновский]

Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо общей численности музыкантов приводнились данные именно по штатному расписанию музыкантов. Те кого и сколько. Тимур, никто не говорит что Писарев и Аглоимов наврали с цифрами. Дело в том, что они ничего не объясняют, а только создают поле для догадок.
Ты можешь привести именно списки штатного расписания музыкантов Семёновского полка?

Писарев и Аглаимов дают не поле для догадок и поле для исследований и поиска информации.
Их можно игнорировать, делая удобные выводы, основанные на нужной исследователю интерпретации известных документов и отбрасывая те документы, которые на вписываются в концепцию исследователя.
"Здесь играем, здесь не играем." (С)
У меня, интересующих тебя данных по музыкантом в ЛГСП, нет, так как я эту тему не изучал.
Есть Аглаимов, как первоначальный источник, как маяк для поисков, конкретику же нужно искать в документах полка.

Но вот чем я могу тебе помочь...
Ты считаешь, что все флейщики, согласно Штата полка Семеновского находились исключительно в гренадерских ротах.
Чтож...
Вот тебе еще источники из Аглаимова.
(напомню тебе, что:
- 1-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - роты Е.В., 1-й, 2-й и 3-й рот.
- 2-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 2-й гранодерской, 4-й, 5-й и 6-й рот.
- 3-й батальон ЛГСП состоял из 4-х рот - 3-й гранодерской, 7-й, 8-й и 9-й рот.

Аглаимов. Документы полка за Март месяц 1812 года.
"Прик. по полку 31 Марта.
Завтра в караул к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ роты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Капитан Барон Фредерикс, Порутчик Хитрово, Подпорутчик Вадковский и Прапорщик Гурко. Коему завтрешняго числа по вступлении в город (Опочка) приготовиться в караул во всей походной аммуниции в мундирах, киверах и солтанах без чехлов, а шинели скатать. Наряжаются на ординарцы к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ Подпоручик Нарышкин. В караулы к дивизионному командиру Артиллерии Ген.-Майору Ермолову Прапорщик Ермолаев, унтер-офицеров 2, барабанщик 1, флейщик 1 и рядовых 21 с 1 роты, коим быть в шинелях. К полковому командиру и к обозу к каждому по 1-му унтер-офицеру и по 7 рядовых со 2-го баталиона. Дежурным при караулах Полковник Фон Паткуль."

Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге.
"Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову.
Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2
Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону.
Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ.
Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление.
По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата...."

Аглаимов. БУМАГИ Гвардейскаго резерва первых трех частей второй части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка за 1812 год.
"С П И С О К . Гвардейскаго резерва первых 3-х частей 2-й части Лейб-Гвардии Семеновскаго полка нижним чинам бывшим в сражении и штурме при городе Полоцке октября 6 и 7 чисел сего года, коим следует ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕ пожалованных пять рублей на человека:
В таблице под номером 10 указан - 5-й роты флейщик Лоханов Илья.

[Белов-Семеновский]

Забыл прикрепить подпись под документом и думаю, что лучше его привести полностью...

Аглаимов. БУМАГИ 4-го запаснаго баталиона Л.-Гв. Семеновскаго п. в С.-Петербурге.
"Г. Управляющему Воен. Министерством г. Ген -Лейтенанту кн. Горчакову.

Сборник Ист. Мат. Собст. Его Имп. Вел. Канцелярии вып. II, стр. 86-87, Воен. Учен. Арх. Гл. Шт. отд. II, № 1897 стр. 1-2

Для лучшаго укомплектования Л. Гв. пехотных полков, полагаю Я сформировать здесь в Санкт-Петербурге для каждаго полка по четвертому запасному баталиону.
Формирование оных поручено от Меня ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ, ЦЕСАРЕВИЧУ и ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ КОНСТАНТИНУ ПАВЛОВИЧУ.
Сии баталионы составляя резервы гвардейских полков, должны состоять, каждый из 80 унтер-офицеров, 1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков и 920 рядовых. Что ж касается до унтер-Штаба, то о сем будет дано впредь повеление.
По сему числу людей предпишите все нужныя для обмундирования вещи по требованию ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА отпускать из Коммисариата в натуре без замедления, употребляя для сего гвардейския сукна в здешнем коммисариате находящияся, а недостающее затем количество оных стараться пополнить вольною здесь покупкою.
Для кавалерийских же резервов предположенных в Муроме, обратите сукна с Екатеринославской фабрики.
Состоящие в Сестрорецком заводе 5188 новаго калибра ружей, отпустите в сии баталионы, а недостающее число пополнить из вновь приготовленных на сем же заводе.
Рекруты назначаются лучшие по выбору ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА из тех, которые по общему росписанию предназначены в Санкт-петербург и Финляндию.
Наконец объявите по здешнему гарнизону, что ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО имеет Мое предписание делать выбор людей в сии новоформируемые баталионы из учебных баталионов и прочих пехотных команд здесь состоящих.

В С. Петербурге
Октября 11 дня
1812 года.
№ 198.

На подлинном написано собственною
Его Императорскаго Величества рукою
"АЛЕКСАНДР".

Опять проверяем цифры:
...1-го баталионнаго барабанщика, 16 барабанщиков, 8-ми флейщиков = 25 на батальон (запасной).
Умножаем на 3 батальона, которые в походе = 75 человек.
Прибавляем 25 музыкантов, которые числятся в роте Его Величества = 100.

Проверяем с цифрами музыкантов. которые вышли с полком 9 Марта
При выступлении (полка в поход) 9 Марта - музыкантов 92...

[Ульянов]

все равно с общим количеством музыки не бьется никак. Надо искать перемены штатов

[Белов-Семеновский]

все равно с общим количеством музыки не бьется никак. Надо искать перемены штатов

Илья, музыканты тоже люди.
Они болеют, умирают, бывают отправлены в командировки...
В роте почти никогда не бывает всех числящихся по списку роты "на лицо".
Поэтому на поверке Дежурный по роте докладывает Командиру роты - на лицо столько то, столько-то в госпитале, столько-то в командировке, отпуску и т.д. и заканчивает доклад фразой - самовольно отлучившиеся нет.

Если количество музыкантов в полку должно быть 100 (считая из росписи по указу о формировании запасного батальона), а вышло в поход 92, то это как раз и подтверждает, что цифры "бьются".
Остальные 8 - это как раз те, которых не было "на лицо", а находились в госпитале, в командировке, отпуску и т.д. или даже по малолетству оставлены.

[Rus]

Из того, что есть:

Согласно Царских Указов - т.е. КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ:
- Штаты музыкантов гвардейских и армейских полков по состоянию на 1802г. - с четким расписанием количества музыкантов и их инструментов - известны.
- На 19.08.1808 согласно Указа Александра 1го "О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов" количество ротных музыкантов/сигналистов было оставлено прежнее.
- О царских указах - о штатном расписании музыкантов Гвардии и Армии именно на 1811 и 1812 - не известно.

Соответственно за неимением информации о более поздних штатах мы учитываем "штатку" по более ранним Указам, где она четко расписывает - кого и сколько. Соответственно данный подход формирует гипотезу, а не абсолютную истину и имеет право на существование как точка зрения.

Согласно полковых рапортов Семеновского полка - т.е. КАК ЭТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ:
- есть общая численность музыкантов в полку на актуальные даты (1811-1812)
- штатка строевых музыкантов запасного батальона на 1812г
- есть упоминание о флейтисте 5й роты запасного батальона
- "штатка", где подробно расписано кого и сколько - именно в 1,2,3 батальоне Полка на 1811-1812 - не известна

Не имея информации о составе музыкантов 1,2,3 батальонов Семеновского полка (штатном расписании) на 1811-1812, формирование гипотезы на основе математических расчетов о штате музыкантов, считаю не верным, т.к. оно не учитывает возможность уменьшения или увеличения доли любой категории музыкантов Полка на дату составления конкретного рапорта (как музыкантов хора, так и ротных сигналистов), как и их принадлежность к конкретным подразделениям.

[Белов-Семеновский]

Источники для погружения в тему:

Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
II. О числе всех чинов при полку.
В 1796 году составлены были два пятиротные баталиона и две гренадерския роты, из коих первый баталион и в оном первая рота именовались баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА, ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА.

В 1797 году к двум пятиротным баталионам еще набран был третий баталион с гренадерскою ротою, которая составляла сводной гренадерской баталион с другими двумя ротами. В том же году гренадерския роты размещены были по трем мускетерским баталионам, и первый баталион назван был Лейб-баталионом гренадерским.

В 1798 году число вышних и нижних чинов состояло: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 66, Унтер-офицеров 180, музыкантов 5, барабанщиков и флейщиков 58, гранадер 690, мускетер 1380, нестроевых 193. В том же году учрежден при полку инвалидной отряд.

В 1800 году остальные два баталиона названы гренадерскими. Того же году полку велено имяноваться: полком Лейб-Гвардии ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЫСОЧЕСТВА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА.

В 1801 году в день вступления на Всероссийский престол ныне царствующаго ИМПЕРАТОРА АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВИЧА полку по прежнему велено имяноваться: Лейб Гвардии Семеновским полком; первому баталиону и в оном первой роте называться баталионом и ротою ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА. Сего же года размещена была флигель рота, и полк состоял из трех пяти-ротных баталионов.

В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138.

То есть, если я правильно понимаю, (если нет, поправьте меня):
- в 1802 году ЛГСП состоял из 3 батальонов, которые в 1800-м году все названы Гренадерскими, а каждый батальон состоял из 4 рот, число барабанщиков и флейщиков в полку, на указанный период = 63.
Вычитаем из числа 63 - 1 полкового и 2 батальонных барабанщиков = 60
Делим 60 на 12 рот, так как полк состоит из 3 батальонов по 4 роты, всего 12.
60 / 12 = 5.
То есть в каждой роте барабанщиков и флейщиков = 5
Так как даже в Октябре 1812 года, согласно Именному Указу о формировании Запасного батальона ЛГСП, указано на батальон - 4 барабанщика и 2 флетщика, то логично предположить, что в 1802 году в полку было в каждой роте, либо:
- 4 барабанщика и 1 флейщик;
- 3 барабанщика и 2 флейщика.
Проверить это можно только путем изучения полковых документов в РГВИА на указанный период.

[Белов-Семеновский]

Еще интересный момент:
Александр Писарев «Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)
II. О числе всех чинов при полку.
В 1802 году размещены были в каждом баталионе по одной роте и баталионы состояли из 4-х рот. Число людей по спискам было: Шеф 1, Генерал-Майоров 3, Полковников 6, Обер-Офицеров 56, Унтер-офицеров 180, музыкантов 25, барабанщиков и флейщиков 63, гренадер 1980, нестроевых 138.

В 1808 году по Высочайшему же повелению прибавлено в каждую роту по 5-ти Унтер-офицеров и положено быть 25 музыкантов.

Высочайшее повеление 1808 года перевело в Штат полка уже находившихся в ЛГСП музыкантов числом в 25 человек?

[Rus]

Тимур, спасибо за информацию
Но чтобы знать точно, как ты верно заметил, нужно идти в РГВИА…

Если я верно трактую Указ от 1808 то речь об увеличении унтеров на роту при наличии в полку 25 музыкантов. Те их число в сравнении с 1802 не меняется.

Плюс нужны Штаты именно на 1811-1812 гг, как наиболее актуальные для нашего периода реконструкции.