нет
Бородино
- Иоакиммюрат
- Активный пользователь
- Сообщения: 1940
- Зарегистрирован: 18 мар 2013, 14:28
- Репутация: 52
- Откуда: Одесса
- Контактная информация:
-
- Активный пользователь
- Сообщения: 538
- Зарегистрирован: 09 сен 2010, 03:03
- Репутация: 47
- Откуда: Владивосток
- Контактная информация:
- Иоакиммюрат
- Активный пользователь
- Сообщения: 1940
- Зарегистрирован: 18 мар 2013, 14:28
- Репутация: 52
- Откуда: Одесса
- Контактная информация:
Re: Бородино
Только однодневное. По масштабам Шевардинский бой и Бородино несопоставимы... Тот же Лейпциг, например, - там все дни сражения шел грандиозный бой... Кроме масштабов - все должно укладываться в единое действие, а Бородинский и Шевардинский бой разделяет не просто целый день а, главное, в первом сражении был взят оборонительный рубеж, и, исходя из этого разработана соответствующая диспозиция войск, т.е. готовились к новому сражению с учетом потери Шевардинского редута... Ваграм, например, - это было единое действие.
Последний раз редактировалось Иоакиммюрат 05 окт 2013, 18:02, всего редактировалось 1 раз.
- Уфимец
- Активный пользователь
- Сообщения: 456
- Зарегистрирован: 14 май 2012, 20:31
- Репутация: 48
- Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк
- Откуда: Уфа
- Контактная информация:
Re: Бородино
Бородино - 26, один день.
Львов не есть авторитетное мнение, тем более статья касается потерь.
Как сражение в один день его рассматривали сами участники, французы и русские. Посмотрите диспозиции, приказы командующих, рапорты и т.д.
Так его помнили и рядовые участники офицеры и солдаты в сохранившихся мемуарах.
В историографии оно рассматривается как однодневное. Вопрос о том, что из себя представлял Шевардинский редут: а) вынесенный вперед наблюдательный ретрашмент; б) левый фланг русской армии неудачно расположенный, перенесенный затем к Семеновскому - остается дискуссионным. В любом случае, сражение однодневное, как по замыслу главнокомандующих, так и по тому, как оно происходило.
Обсуждать нечего, тема не рабочая.
Львов не есть авторитетное мнение, тем более статья касается потерь.
Как сражение в один день его рассматривали сами участники, французы и русские. Посмотрите диспозиции, приказы командующих, рапорты и т.д.
Так его помнили и рядовые участники офицеры и солдаты в сохранившихся мемуарах.
В историографии оно рассматривается как однодневное. Вопрос о том, что из себя представлял Шевардинский редут: а) вынесенный вперед наблюдательный ретрашмент; б) левый фланг русской армии неудачно расположенный, перенесенный затем к Семеновскому - остается дискуссионным. В любом случае, сражение однодневное, как по замыслу главнокомандующих, так и по тому, как оно происходило.
Обсуждать нечего, тема не рабочая.
-
тень
- Активный пользователь
- Сообщения: 8129
- Зарегистрирован: 28 фев 2007, 16:45
- Награды: 2
- Репутация: 215
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Бородино
Семён, вы от чего отталкивались, исходя из трёх дней - от сведёных за три дня рапортов о потерях?
Шевардинский редут не был неудачно расположенным флангом и не был "наблюдательным ретраншементом".
Шевардинский редут - пример одной из мыслей, ходивших в то время между военными высокого ранга.
Об этом писал Ланжерон: идея передового , сильного и самодостаточного укрепления, вынесенного вперёд, обсуждалась ещё в 1810 гг. генералами.
Львов не авторитет?? И давно? И в какой теме?Уфимец писал(а): ↑05 окт 2013, 18:26 Бородино - 26, один день.
Львов не есть авторитетное мнение, тем более статья касается потерь.
Как сражение в один день его рассматривали сами участники, французы и русские. Посмотрите диспозиции, приказы командующих, рапорты и т.д.
Так его помнили и рядовые участники офицеры и солдаты в сохранившихся мемуарах.
В историографии оно рассматривается как однодневное. Вопрос о том, что из себя представлял Шевардинский редут: а) вынесенный вперед наблюдательный ретрашмент; б) левый фланг русской армии неудачно расположенный, перенесенный затем к Семеновскому - остается дискуссионным. В любом случае, сражение однодневное, как по замыслу главнокомандующих, так и по тому, как оно происходило.
Обсуждать нечего, тема не рабочая.
Шевардинский редут не был неудачно расположенным флангом и не был "наблюдательным ретраншементом".
Шевардинский редут - пример одной из мыслей, ходивших в то время между военными высокого ранга.
Об этом писал Ланжерон: идея передового , сильного и самодостаточного укрепления, вынесенного вперёд, обсуждалась ещё в 1810 гг. генералами.
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
-
igor
- Активный пользователь
- Сообщения: 1266
- Зарегистрирован: 03 сен 2007, 19:01
- Награды: 1
- Репутация: 59
- ВИ группа (дополнительно): Мастерская Vanderhoff
- Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Бородино
У Лермонтова "два дня мы были в перестрелке... мы ждали третий день...." Рапорта потерь РА показывают потери за три дня, с 24 по 26, не выделяя 26-го. Тоже самое у Поликарпова в "боевых действиях". Но Бородинское сражение - считаю одним днем.
-
тень
- Активный пользователь
- Сообщения: 8129
- Зарегистрирован: 28 фев 2007, 16:45
- Награды: 2
- Репутация: 215
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: Бородино
Игорь, это всё понятно. Но у многих начальников просто физически не было возможности составить рапорт по каждому дню.VANDERHOFF писал(а): ↑05 окт 2013, 19:25 ...." Рапорта потерь РА показывают потери за три дня, с 24 по 26, не выделяя 26-го. Тоже самое у Поликарпова в "боевых действиях". Но Бородинское сражение - считаю одним днем.
Отсюда рапорта, показывающие потери за три дня( не было возможности отследить, в какой день какие потери).
Последний раз редактировалось тень 05 окт 2013, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут.
- Игорь Д.
- Активный пользователь
- Сообщения: 860
- Зарегистрирован: 21 июл 2012, 07:37
- Репутация: 46
- Откуда: Владивосток
- Контактная информация:
Re: Бородино
Все же, наверное, необходимо разобраться, относится ли Шевардинская позиция к позиции русской армии при Бородино? Участники, якобы заявляющие о сражении только 26-го, в то же время указывали, что на позицию войска стали прибывать 22-го и к началу 24-го уже заняли ее. При размещении войск Шевардинский участок имел место (и там не арьергард размещался).Иоакиммюрат писал(а): ↑05 окт 2013, 17:44 Только однодневное. По масштабам Шевардинский бой и Бородино несопоставимы...
И, видимо, нужно определится с терминологией "Бой" и Сражение". Если вспомнить науку, Оперативное искусство дает определение: "СРАЖЕНИЕ - ... одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе".
Все Бородинское сражение можно разделить на отдельные бои, проводимые по единому замыслу. В т.ч., видимо, и Шевардинский участок не был просто так отдельным "мероприятием" (чуть ли не вся 2 ЗА была задействована в этом бою).
Отдельным районом Шевардинский участок так же не являлся, а относился к "полю боя" все время сражения (только сначала там были русские, а затем французы).
25-го (6-го) аналогично все перемещения и отдельные бои происходили в едином районе и по замыслам своих военных вождей. Может Поликарпов все же прав?
- Говорят у вас во Владивостоке тигры по дорогам ходят?
- Врут, нет у нас дорог!!
- Врут, нет у нас дорог!!
- комбат
- Активный пользователь
- Сообщения: 1131
- Зарегистрирован: 09 мар 2007, 13:42
- Репутация: 52
- Военно-историческая группа (XIX): Confederate Company
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Бородино
а звучала терминология "бой" и "сражение" именно в учебниках по военному делу 18-19 века?Игорь Д. писал(а): ↑06 окт 2013, 04:51 Все же, наверное, необходимо разобраться, относится ли Шевардинская позиция к позиции русской армии при Бородино? Участники, якобы заявляющие о сражении только 26-го, в то же время указывали, что на позицию войска стали прибывать 22-го и к началу 24-го уже заняли ее. При размещении войск Шевардинский участок имел место (и там не арьергард размещался).
И, видимо, нужно определится с терминологией "Бой" и Сражение". Если вспомнить науку, Оперативное искусство дает определение: "СРАЖЕНИЕ - ... одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе".
Все Бородинское сражение можно разделить на отдельные бои, проводимые по единому замыслу. В т.ч., видимо, и Шевардинский участок не был просто так отдельным "мероприятием" (чуть ли не вся 2 ЗА была задействована в этом бою).
Отдельным районом Шевардинский участок так же не являлся, а относился к "полю боя" все время сражения (только сначала там были русские, а затем французы).
25-го (6-го) аналогично все перемещения и отдельные бои происходили в едином районе и по замыслам своих военных вождей. Может Поликарпов все же прав?
Вероятно ли, что Шевардино планировалось как левый фланг армии? Описания и толкования сражения и его планов после сдачи Москвы, конечно же требовали достойногосоставления
-
- Активный пользователь
- Сообщения: 538
- Зарегистрирован: 09 сен 2010, 03:03
- Репутация: 47
- Откуда: Владивосток
- Контактная информация:
Re: Бородино
Я следую той же логике, что изложена в сообщении моего земляка, уважаемого Игоря Д.
Но есть и что добавить. Сразу оговорюсь, что не считаю себя умнее полководцев того времени, и не принадлежу к числу людей негативно воспринимающих Кутузова. Это не вопрос веры, моё отношение сложилось на основе прочитанных документов как его собственных так и о нём.
Надеюсь, тезис о том что Кутузов рассчитывал дать оборонительное сражение доказывать не придётся. И для уяснения себе правильного хода сражения, почему события происходили так или иначе, нам прежде всего необходимо понять каким его себе представлял Кутузов.
В связи с этим позволю себе напомнить, что диспозиция к сражению была дана 24 августа и все желающие могут без труда ознакомиться с её содержанием.
Здесь же, хочется привести может быть менее известный документ, а именно выдержку из журнала военных действий 1-й и 2-й Западных армий от 24 августа 1812 года:
"24. Атака неприятельская на редут на левом фланге армии находившемся и защищаемом 27-ю пехотною дивизиею генерал-майора Неверовского, имевшей в подкрепление 2-ю кирасирскую дивизию генерал-майора Дука. Все войски состояли на сем пункте в команде генерал-лейтенанта князя Горчакова 2-го. В сей день все усилия неприятеля были тщетны, не только что он был отбит, но и потерял 8-мь орудий артиллерии, из которых три, быв нами подбиты, оставлены на месте сражения. Главнокомандующий приказал генерал-лейтенанту князю Горчакову 2-му, оставя редут, в ночи отступить со всеми войсками в главную позицию и занять своё место в линии..." (Материалы ВУА Т.15. с.22)
В данном случае хочется обратить внимание на слова "главная позиция", они ясно дают понять, что "левый фланг армии" упомянутый вначале и толкуемый часто в пользу того что первоначально расположение армии было таким - не более чем географическое понятие в данном конкретном случае.
Но чтобы окончательно разъяснить вопрос с назначением редута необходимо выяснить очередность строительства семёновских флешей и редута. Вынужденно сошлюсь на Богданова, хотя сам ему не доверяю, что сперва были устроены всё же флеши и лишь потом приступили к Шевардинскому редуту.
Вернемся к Кутузову. Как на главнокомандующем армией ответственность за создание укрепления на определенном участке позиции лежит на нём, верно? Редут вне зависимости от местных условий строят с мыслью либо не уступать места до последней возможности, либо чтобы отдать его в определённый момент. Не буду говорить о шахматной аналогии, надеюсь понятной.
Итак редут не захвачен, а оставлен по приказу, следовательно назначение своё с точки зрения Кутузова выполнил(?). Так или иначе редут у Шевардино - неотъемлемый элемент замысла Кутузова, и оказывает непосредственное влияние на дальнейший ход событий. Возможно я недостаточно ясно выражаю мысль. Но не кажется ли, что выделяя сражение за редут в совершенно отдельнвй эпизод мы упускаем очень важный момент в понимании бородинских событий.
В какой-то степени, я согласен с тем, что перерыв 25 августа ясно отделяет одно от другого. Но на мой взгляд это верно лишь в том случае если мы исходим из логики Наполеона. Это его инициатива - взять целый день на обдумывание. Представим себе если бы этого не произошло, ведь многие сражения Наполена начинались с ходу. И фраза "ввяжемся - а там посмотрим" приписывают ему, во всяком случае. Так было при Йене, Прейсишь-Эйлау, Пултуске, Гейльсберге. Собственно, Бородино - редкий пример того как полководец молниеносно отыскивающий решение битвы в ходе самой битвы, берет целый день тайм-аута.
Но замысел Кутузова от этого не переменился Да внесены коррективы - на левый фланг переведен третий корпус, но радикальной перемены позиции не произошло, вот главное.
Наконец, рапорты о потерях. Рекомендую всем желающим проанализировать состав участников сражения при Шевардино ( по Поликарпову) и цифры потерь данные в армейской ведомости Кикина. Комментарии будут излишними, как говорится, да и у Львова в упомянутой статье факт включения потерь при Шевардино в общий счёт отмечен.
Более того, готов утверждать что в неё (ведомость Кикина) вошли и потери понесенные 27-29 августа в боях за Можайск и и Крымское. Этот факт также указан в статье Львова, я лишь воочию недавно убедился в нём, начав работать над статьёй о действиях егерских полков при Бородино , но это так, лирическое отступление.
Что я предлагаю так это всего лишь попробовать подумать над тем, что может нам дать анализ Бородинского сражения как трехдневного, с точки зрения счёта пресловутых потерь.
И я думаю, он облегчит его, потому, что серьезно снизится вероятность двойного счёта жертв и бесконечного приплюсовывания наших потерь, чем так грешит Шведов в ряде своих статей и прежде всего в своей диссертации. А ведь на него уже ссылаются как на человека "специально разбиравшегося в вопросе". Я пока не готов утверждать вслед за Львовым, что 39000 наших - возможный максимум за 3 дня ( а не за 1), но весьма вероятно, что это так, хотя внутренняя её структура существенно может измениться если принять во внимание оставление раненых в Можайске.
То же самое по французам - хотя тут и не уйти от гадания на кофейной гуще и тем не менее, ситуация "тут считаем, тут не считаем, ура, французы при Бородино потеряли всего-ничего" перестанет быть такой острой.
Заметтьте, я молчу об аръергардных бое того же Коновницына при Колоцком монастыре в первой половине дня, об обороне Бородина Лейб-егерями 24-го августа, о серьёзном стрелковом бое на левом фланге шедшем 25 августа, хотя так же ясно что все эти потери так же вошли в общий счёт.
И может быть от них можно отмахнуться как от незначительных, но мне так не думается.
Не утомил? Тогда ещё об аналогиях, если позволите.
Напомню, что уже Клаузевиц определял сражение армий численностью свыше 100000 человек как сумму боёв на различных участках фронта, поскольку только совокупность их решений позволит определить общий исход.
Разве Бородино в целом и Шевардинский бой как его неотъемлемый элемент не подпадают под это определение?
Тогда возьмём Лейпцигское сражение, битву народов. Где единство замысла? Где единство позиции? Разве армии были настолько многочисленней? Разве не было перерыва длиною в целый день? И что - всё это помешало считать это сражение единым целым? Позвольте, на поле только у союзников несколько главнокомандующих подошедших в разное время и сражающихся совершенно изолировано друг от друга по условиям местности и расстояния.
А Наполеон - взгляните как далека позиция которую он занимал 16-го числа от занятой им в последний день - уж во всяком случае, не ближе чем от Шевардина до Семёновского. И разве предполагал он отступление когда начинал битву? Нет. Так отчего же мы не делим Лейпциг на сражение возле города и штурм?
А вот другой пример - сражение при Треббии 6-8 июля 1799? Ведь никому не приходит в голову делить его на три несвязанные дня? Хотя взгляните на протяженность позиций на глубину маневров - они мало чем уступают бородинским а ведь армии в 3-4 раза меньше
В завершение, для ясности. Не хотелось бы чтобы возникло отношение будто вот я так считаю и другое мнение неприемлемо. Я для того и разместил тему здесь, чтобы услышать что думают люди так же увлеченные темой. Не споров хочется, а дискуссий и уж если мною были задеты чьи-то чувства то намерений таковых не имелось.
![:give_rose: :give_rose:](./images/smilies/give_rose.gif)
Но есть и что добавить. Сразу оговорюсь, что не считаю себя умнее полководцев того времени, и не принадлежу к числу людей негативно воспринимающих Кутузова. Это не вопрос веры, моё отношение сложилось на основе прочитанных документов как его собственных так и о нём.
Надеюсь, тезис о том что Кутузов рассчитывал дать оборонительное сражение доказывать не придётся. И для уяснения себе правильного хода сражения, почему события происходили так или иначе, нам прежде всего необходимо понять каким его себе представлял Кутузов.
В связи с этим позволю себе напомнить, что диспозиция к сражению была дана 24 августа и все желающие могут без труда ознакомиться с её содержанием.
Здесь же, хочется привести может быть менее известный документ, а именно выдержку из журнала военных действий 1-й и 2-й Западных армий от 24 августа 1812 года:
"24. Атака неприятельская на редут на левом фланге армии находившемся и защищаемом 27-ю пехотною дивизиею генерал-майора Неверовского, имевшей в подкрепление 2-ю кирасирскую дивизию генерал-майора Дука. Все войски состояли на сем пункте в команде генерал-лейтенанта князя Горчакова 2-го. В сей день все усилия неприятеля были тщетны, не только что он был отбит, но и потерял 8-мь орудий артиллерии, из которых три, быв нами подбиты, оставлены на месте сражения. Главнокомандующий приказал генерал-лейтенанту князю Горчакову 2-му, оставя редут, в ночи отступить со всеми войсками в главную позицию и занять своё место в линии..." (Материалы ВУА Т.15. с.22)
В данном случае хочется обратить внимание на слова "главная позиция", они ясно дают понять, что "левый фланг армии" упомянутый вначале и толкуемый часто в пользу того что первоначально расположение армии было таким - не более чем географическое понятие в данном конкретном случае.
Но чтобы окончательно разъяснить вопрос с назначением редута необходимо выяснить очередность строительства семёновских флешей и редута. Вынужденно сошлюсь на Богданова, хотя сам ему не доверяю, что сперва были устроены всё же флеши и лишь потом приступили к Шевардинскому редуту.
Вернемся к Кутузову. Как на главнокомандующем армией ответственность за создание укрепления на определенном участке позиции лежит на нём, верно? Редут вне зависимости от местных условий строят с мыслью либо не уступать места до последней возможности, либо чтобы отдать его в определённый момент. Не буду говорить о шахматной аналогии, надеюсь понятной.
Итак редут не захвачен, а оставлен по приказу, следовательно назначение своё с точки зрения Кутузова выполнил(?). Так или иначе редут у Шевардино - неотъемлемый элемент замысла Кутузова, и оказывает непосредственное влияние на дальнейший ход событий. Возможно я недостаточно ясно выражаю мысль. Но не кажется ли, что выделяя сражение за редут в совершенно отдельнвй эпизод мы упускаем очень важный момент в понимании бородинских событий.
В какой-то степени, я согласен с тем, что перерыв 25 августа ясно отделяет одно от другого. Но на мой взгляд это верно лишь в том случае если мы исходим из логики Наполеона. Это его инициатива - взять целый день на обдумывание. Представим себе если бы этого не произошло, ведь многие сражения Наполена начинались с ходу. И фраза "ввяжемся - а там посмотрим" приписывают ему, во всяком случае. Так было при Йене, Прейсишь-Эйлау, Пултуске, Гейльсберге. Собственно, Бородино - редкий пример того как полководец молниеносно отыскивающий решение битвы в ходе самой битвы, берет целый день тайм-аута.
Но замысел Кутузова от этого не переменился Да внесены коррективы - на левый фланг переведен третий корпус, но радикальной перемены позиции не произошло, вот главное.
Наконец, рапорты о потерях. Рекомендую всем желающим проанализировать состав участников сражения при Шевардино ( по Поликарпову) и цифры потерь данные в армейской ведомости Кикина. Комментарии будут излишними, как говорится, да и у Львова в упомянутой статье факт включения потерь при Шевардино в общий счёт отмечен.
Более того, готов утверждать что в неё (ведомость Кикина) вошли и потери понесенные 27-29 августа в боях за Можайск и и Крымское. Этот факт также указан в статье Львова, я лишь воочию недавно убедился в нём, начав работать над статьёй о действиях егерских полков при Бородино , но это так, лирическое отступление.
Что я предлагаю так это всего лишь попробовать подумать над тем, что может нам дать анализ Бородинского сражения как трехдневного, с точки зрения счёта пресловутых потерь.
И я думаю, он облегчит его, потому, что серьезно снизится вероятность двойного счёта жертв и бесконечного приплюсовывания наших потерь, чем так грешит Шведов в ряде своих статей и прежде всего в своей диссертации. А ведь на него уже ссылаются как на человека "специально разбиравшегося в вопросе". Я пока не готов утверждать вслед за Львовым, что 39000 наших - возможный максимум за 3 дня ( а не за 1), но весьма вероятно, что это так, хотя внутренняя её структура существенно может измениться если принять во внимание оставление раненых в Можайске.
То же самое по французам - хотя тут и не уйти от гадания на кофейной гуще и тем не менее, ситуация "тут считаем, тут не считаем, ура, французы при Бородино потеряли всего-ничего" перестанет быть такой острой.
Заметтьте, я молчу об аръергардных бое того же Коновницына при Колоцком монастыре в первой половине дня, об обороне Бородина Лейб-егерями 24-го августа, о серьёзном стрелковом бое на левом фланге шедшем 25 августа, хотя так же ясно что все эти потери так же вошли в общий счёт.
И может быть от них можно отмахнуться как от незначительных, но мне так не думается.
Не утомил? Тогда ещё об аналогиях, если позволите.
Напомню, что уже Клаузевиц определял сражение армий численностью свыше 100000 человек как сумму боёв на различных участках фронта, поскольку только совокупность их решений позволит определить общий исход.
Разве Бородино в целом и Шевардинский бой как его неотъемлемый элемент не подпадают под это определение?
Тогда возьмём Лейпцигское сражение, битву народов. Где единство замысла? Где единство позиции? Разве армии были настолько многочисленней? Разве не было перерыва длиною в целый день? И что - всё это помешало считать это сражение единым целым? Позвольте, на поле только у союзников несколько главнокомандующих подошедших в разное время и сражающихся совершенно изолировано друг от друга по условиям местности и расстояния.
А Наполеон - взгляните как далека позиция которую он занимал 16-го числа от занятой им в последний день - уж во всяком случае, не ближе чем от Шевардина до Семёновского. И разве предполагал он отступление когда начинал битву? Нет. Так отчего же мы не делим Лейпциг на сражение возле города и штурм?
А вот другой пример - сражение при Треббии 6-8 июля 1799? Ведь никому не приходит в голову делить его на три несвязанные дня? Хотя взгляните на протяженность позиций на глубину маневров - они мало чем уступают бородинским а ведь армии в 3-4 раза меньше
В завершение, для ясности. Не хотелось бы чтобы возникло отношение будто вот я так считаю и другое мнение неприемлемо. Я для того и разместил тему здесь, чтобы услышать что думают люди так же увлеченные темой. Не споров хочется, а дискуссий и уж если мною были задеты чьи-то чувства то намерений таковых не имелось.
Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость