"Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Модератор: Бобровский Д.
- rogala
- Активный пользователь
- Сообщения: 4990
- Зарегистрирован: 21 мар 2007, 19:07
- Репутация: 81
- ВИ группа (дополнительно): Гетманские мушкетеры
- Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры
- Откуда: Одесса
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Тиражи распроданы....
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все...
хоть там и есть некоторые неточности (Ира их выявила) но из изданного это пока все...
Последний раз редактировалось rogala 28 май 2013, 18:17, всего редактировалось 1 раз.
- Irena Pogorzelska
- Активный пользователь
- Сообщения: 104
- Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
- Репутация: 10
- ВИ группа (дополнительно): Szlachta polska XVII
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.
-
- Активный пользователь
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
- Репутация: 10
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Не укажете ли где в сети можно посмотреть? И как в оригинале называется книга Дронжковской.Irena Pogorzelska писал(а): ↑28 май 2013, 18:25 Алексей, все дело в том, то исследования одежды проходили и проходят, есть неплохие издания, но видимо они мало известны в России. То что называют убором Даниловича, согласно последним исследованиям Дронжковской следует отнести к чехманам. Это отдельный тип одежды, она его очень точно описала по находкам и в Польше и в Украине, на сегодняшний день некоторые из них кон 17в в процессе консервации и изучения. Контуш же относится к верхней одежде, и имеет абсолютно характерный крой спины и полочек, но тип рукавов (разрезные или нет), вид воротника и пр - всего лишь его модификции во времени. Поэтому и женские контуши следует определять именно по этому признаку - крою, а не так как в последней публикации очень уважаемого мною историка В Зайченко.
Что касается реконструкций. Да, Дронжковская делала и реконструкции как часть процесса реставрации, но они спорны. В Украине реконструкции в процессе производства, осталось за малым - необходимы качественные ткани, иначе все старания ни к чему. Но публикации о находках были, они есть в сети.
Вообще очень плохо, что отсутствует системность и направленность исследований. К сожалению исследованиями занимаются энтузиасты, не знаю как вы а я врачь и мне порой не хватает некоторых элементарных специфических знаний. Хорошо бы объеденить усилия в рамках написания коллективной монографии людей заинтересованных. Взяв общую тему. Ну как тема на кафедре которая дается всему коллетиву на 10 лет. Только тему реальную. Например центрально - восточно европейское мужское светское платье последней четверти 17го века. Или "Польский" след в мужском костюме второй половины 17го века. Существуют ведь межгосударчтвенные творческие реконструкторские объединения. Так почему нельзя сделатькачественную графическую и историческую реконструкцию. Почему не создать инициативную группу? В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору. Я уж не говорю о людях которых он объединял. Это отдельная тема.... У нас же вместо консолидации усилий налицо словесная пальба из пушки по воробьям. И межличностная пикировка. А ведь возможности благодаря интернету есть.
Итогом работы , на мой взгляд, должен стать альманах(еденичный по каждой теме).Подача в виде Эссе. материал должен выглядеть приблизительно так : Одежда такая - то(или ИЗО такое - то) Автор Пупкин, эта же одежда Автор Мупкин и в конце обязательное резюме специалистов от официальной истории и искусствоведения. Такой короткий опыт был в цейхе только проходил не в рамках сотрудническства а в рамках пикировки. Схожим образом был сделан альманах выпущенный Егоровым по 18 веку.
К
Последний раз редактировалось Абрамов Алексей 28 май 2013, 18:59, всего редактировалось 1 раз.
- Irena Pogorzelska
- Активный пользователь
- Сообщения: 104
- Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
- Репутация: 10
- ВИ группа (дополнительно): Szlachta polska XVII
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером У меня создались замечательные отношения с археологами, реставраторами, музейщиками и пр, есть мои и совместные публикации и начинаются новые проекты. Уже несколько длится взаимопомощь с исследователями из Польши, Венгрии, Турции сейчас подключились татары. Я не жалуюсь Если у Вас есть предложение сотрудничества - пожалуйста, пришлите мне Ваше виденье, возможно что-то получится. Для меня это тоже будет интересно.
-
- Активный пользователь
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: 23 фев 2012, 13:54
- Репутация: 10
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Обсалютно такая же ситуация у меня в москве и Петербурге. Занимаюсь проблемой с 1998 в теме с 1986. За это время наладился устойчивый, плодотворный дружеский и рабочий контакт с реставраторами научными работниками коллективами кафедр в Москве, Петербурге, Франции:) Планируются и выполняются совместные работы. Есть и взаимопомощь. Так, что занания тоже не с потолка.. К сожалению в моих контактах нет ученых и искусствоведов из Польши и Украины. Это большой пробел. Дело не в личной незанятости. Ее то как раз нет. Нужны практические печатные воплощения. Вот смотрите вы сами говорите, что тот - то написал так - то но это не так,тот - то так.... Это происходит потому, что издания разрозненные и как правило носят стихийный характер в научных и малодоступных изданиях. Для Россиян к примеру издания Польши и Украины являются менее доступными чем издания скажем Турции или Голландии. А ведь конец 17го века ознаменован сближением художественной культуры наших государств. В результате чего отсутствует критический подход к своим публикациям и изобретение велосипеда. Вот я о чем. И идея интернационализации исследования в рамках единого проекта(под эгидой научного учреждения) выглядит научно перспективной. Вот вы к примеру ...Раз ве вам не интересно знать как и что сохранилось в наших музеях? Не домыслы, а реальные вещи и Российский взгляд на проблему? Мне так очень любопытно, что сохранилось в Польше и Украине и , что там по этому поводу думает научное сообщество.Irena Pogorzelska писал(а): ↑28 май 2013, 19:06 Если рассматривать этот вопрос с российской стороны, то Вы, Алексей, видимо правы. Но я этим занимаюсь около 11 лет, будучи по образованию аудитором, а де-факто визовым офицером У меня создались замечательные отношения с археологами, реставраторами, музейщиками и пр, есть мои и совместные публикации и начинаются новые проекты. Уже несколько длится взаимопомощь с исследователями из Польши, Венгрии, Турции сейчас подключились татары. Я не жалуюсь Если у Вас есть предложение сотрудничества - пожалуйста, пришлите мне Ваше виденье, возможно что-то получится. Для меня это тоже будет интересно.
А в букинистах есть? В Москве то точно нет. В свое время я пытался сделать заказы через польский аукцыон Аллегро. Но там жутко непонятная система оплаты. Может есть у кого экземпляр доступный для покупки из России?
- Irena Pogorzelska
- Активный пользователь
- Сообщения: 104
- Зарегистрирован: 21 май 2012, 20:59
- Репутация: 10
- ВИ группа (дополнительно): Szlachta polska XVII
- Откуда: Киев
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Дронжковской в продаже нет. У меня есть 2 ее книги - детская одежда и одежда из погребений. Сейчас вышла книга о головных уборах и украшениях, но я пока ее в руках не держала. Электронная версия и ссылка на нее где-то была на русских форумах, я свою удалила когда получила в подарок книгу. Но опять же, она на польском. Для глубокого изучения костюма Украины и Польши 17в этот язык необходим.
Что касается неточностей - каждый исследователь имеет свою точку зрения, и это хорошо. Хуже когда она не меняется из вредности
Что касается неточностей - каждый исследователь имеет свою точку зрения, и это хорошо. Хуже когда она не меняется из вредности
-
Игорь
- Активный пользователь
- Сообщения: 21891
- Зарегистрирован: 21 фев 2007, 23:05
- Награды: 1
- Репутация: 258
- ВИ группа (дополнительно): Бесподобный 9-й лёгкий полк
- Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
если говорить о "наработках" по французской армии на наполеонику - то да, к сожалению до сих пор используются. хотя тогда даже правильно атрибутировать вещь не могли, и многие современные легенды применяются до сих порАбрамов Алексей писал(а): ↑28 май 2013, 18:41 В свое время в Москве существовал легендарный клуб "Редут". Многие наработки которого используются по сию пору.
вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
- kraft
- Активный пользователь
- Сообщения: 84
- Зарегистрирован: 11 апр 2007, 19:21
- Репутация: 6
- ВИ группа (дополнительно): ACW, Колонии, Ганфайт, 7 полк 1 кавалерийской дивизии США во Вьетнаме
- Военно-историческая группа (XIX): 8-й линейный полк
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Хочешь сказать, что легенд стало меньше , а атрибутированных вещей в пропорции больше? Не переживай - это жизнь Даже если она была вне "Редута".
- Maxim
- Активный пользователь
- Сообщения: 180
- Зарегистрирован: 06 авг 2007, 13:29
- Репутация: 12
- Откуда: Рига
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Остался нерешённым один момент.
Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
Сравнительная "ловля складок" дело второе.
Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет?
Именно об этом идёт речь на примере одежды морехода.Абрамов Алексей писал(а): ↑13 май 2013, 23:01Хорошо сохранившихся русских кафтанов на ранний период нет.Если вы знаете таковые будьте так любезны ввести их в научный оборот.
Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
Сравнительная "ловля складок" дело второе.
"Мешок" это не аргумент.Ну какие могут быть коментарии . Вы в живую их видели? Я видел тот, что в ГиМе. Мешок. Мешок оклеенный кусочками ткани.
Так Вам есть, что конкретно противопоставить официальной информации или нет?
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
-
Роберто Паласиос
- Активный пользователь
- Сообщения: 22696
- Зарегистрирован: 15 июн 2008, 20:31
- Награды: 1
- Репутация: 183
- ВИ группа (дополнительно): Сотрудник военно-исторических журналов и фирм производителей моделей и миниатюр.
- Откуда: Москва, Северное Бутово
- Контактная информация:
Re: "Как сшит мой стрелецкий кафтан?"
Кем "общепризнаны"? Вами?Maxim писал(а): ↑02 июн 2013, 15:02 Общепризнаны "народные" корни стрелецкого кафтана. Поскольку реальной стрелецкой одежды не сохранилось, Вы предлагаете заполнить пробел светской модой, явлением по-своему эфемерным, следовательно, чреватым лишними обобщениями. На мой взгляд, такой подход является непредусмотрительным.
К тому же понятие "корни" можно трактовать довольно обширно.
Стрелецкий кафтан одежда форменная. И по воспоминаниям, хорошо отличалась от других типов верхней одежды горожан. Скорее всего покроем. Других отличительных черт просто не найти.
Распоряжения царя о ношении того или иного покроя платья теми, кто непосредственно несёт службу около него, это не "светская мода", а жёсткая регламентация, вполне сравнимая с подобными указами Петра о венгерском и затем немецком платье.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей