alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Из вашей цитаты: " 6-й корпус… строит".
А что именно он строит, вы не поняли? А строит он «полковые колонны к атаке». Каждый полк строится в такую колонну, в которой батальоны расположены рядом друг с другом, каждый во взводной колонне, в первом (правом) батальоне впереди 8-й взвод (колонна слева), во втором (левом) батальоне впереди 1-й взвод (колонна справа). Получается полковая колонна из середины по последнему взводу 1-го батальона и первому взводу 2-го. Причем перед тем, как построить полки в колонны, все полки корпуса сначала перестраиваются из походных колонн во взводные и в таком построении выходят на линию, на которой предполагалось построиться в боевой порядок, потом весь корпус развертывается в линию («делает фронт»), и только потом из этой линии полки свертываются в полковые колонны. Это очень интересный момент, в нем проявляются взгляды командования русской армии на маневрирование перед сражением и на методы выдвижения войск на поле боя и построения их в боевой порядок.
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Поподробнее, пожалуйста.
Вы не читали уставы русской армии? Полк строится так: батальоны располагаются в одну линию по порядку справа налево (1-й батальон на правом фланге, остальные слева от него по порядку). Каждый батальон построен в линию, между батальонами небольшие интервалы.
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Потому что вы заявили, что Кутузов, Багратион, Барклай, Милорадович должны были командовать по каким-то уставам, наставлениям, инструкциям. Поскольку эти люди были далеко не командиры батальонов, я и спросил вас, какие "уставы, наставления, инструкции" вы имеете в виду.
Где я такое сказал? Вы не пытайтесь формулировать мои тезисы, вы свои-то не можете внятно сформулировать, и тексты на русском языке плохо понимаете. Копируйте цитату. Здесь форум, здесь все ходы записаны. Я спросил у вас:
Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями? Так и воевали по-Суворовски до 1814 года?
Поскольку мы говорим о построениях батальонов и полков пехоты, понятно, что я имел в виду обычные пехотные уставы. При Павле I за отступление от устава можно было отправиться под арест, а можно было и из армии вылететь, и это касалось в том числе и генералов, потому что почти все генералы были шефами полков, и отвечали за свои полки лично перед Павлом.
При Александре стало не так строго, но по сути осталось так же, как было при Павле: генералы были шефами полков, и отвечали за свои полки. При этом командующие армиями составляли свои инструкции, в которых могли касаться построений полков и батальонов. И подчиненные им генералы должны были следовать этим инструкциям. А вы зачем-то начали приплетать дивизии, корпуса и армии. Как строились дивизии, не было прописано в уставах вплоть до появления «Высочайше утвержденных боевых порядков». Существовал «обычный боевой порядок», который мог быть изменен под конкретную ситуацию и конкретного противника, для чего командующий армией предписывал в своих приказах и инструкциях тот порядок, который он считал наиболее подходящим под ситуацию и противника.
Но мы здесь обсуждаем не то, как Кутузов, Багратион и Барклай командовали армиями, а кто, как строились батальоны и полки русской пехоты.
Так вы приведете примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году? Или у вас их нет?
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Очередное "источниковедение" в вашем исполнении: источники чепуха, а руководствоваться следует вашими заявлениями.
Да вы же не понимаете источники. С чего вы решили, что при Красном было каре, как у Хатова?
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Вы перешли к наглой и нелепой лжи. Заявляя с самого начала, что русская армия действовала исключительно по Батальонному учению 1816 г., вы отрицали существование полковых колонн к атаке (и вообще каких-либо других, кроме батальонной образца 1817 г.).
Это вы перешли к наглой и нелепой лжи, перевирая мои слова, причем уже давно перешли. Я не заявлял, что русская армия действовала исключительно по «Батальонному учению» 1816 г. и не отрицал существование полковых колонн к атаке. Не согласны – давайте цитаты. Здесь форум, здесь все ходы записаны.
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Приведённое мной свидетельство Писарева назвали "писаниной"
А это и есть писанина, которую вы к тому же не поняли. Писарев был не из корпуса Раевского. У Писарева в этой цитате «колонна» совершенно очевидно означает не построение трех полков в одну огромную колонну, а «отряд из трех полков». Вы просто не знаете всех значений слова «колонна».
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
а прямое указание в "Наставлении господам офицерам" пробовали отрицать.
Да там отрицать-то нечего. Списано с более раннего наставления, причем с изменениями. Я не видел свидетельств, что в 1812 году кто-нибудь читал это наставление. Это документ, который отражает представления его авторов о некоторых вопросах тактики пехоты накануне начала кампании 1812 года, а не действительную тактику русской пехоты в кампании 1812 года.
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Опять ложь. В диспозиции сказано: «В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем».
Кутузов не только не указывает, что колонны к атаке должны быть батальонными, но даёт указания, подобные приведённым выше из диспозиции при Красном в ноябре 1812 г., где предписываются полковые колонны.
Рапорт Кутузова и воспоминания участника об одном случае, отмеченном в том же рапорте Кутузова как особенном.
Ну и с чего вы решили, что при Бородино батальонные «колонны к атаке» были чем-то особенным, а «полковые колонны к атаке» были нормой?
Если бы это было так, должно быть много упоминаний «полковых колонн к атаке» при Бородино. У вас есть хоть одно упоминание «полковой колонны к атаке» при Бородино?
Рапорт А.П. Кутузова и воспоминания нескольких офицеров показывают, что при Бородино применялись батальонные «колонны к атаке».
В.И.Тимофеев:
Возвратившись к баталиону, я поставил оный колонною к атаке на прежнее место.
«Из записок В. И. Тимофеева» // Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 180.
М.М.Петров говорит о построении 3-го батальона 1-го егерского полка в «колонну к атаке»:
полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего.
«Рассказы … Петрова…» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии, с. 182.
И не надо опять рассказывать, что здесь какая-то полковая колонна, потому что это чепуха.
Евгений Вюртембергский упоминает Bataillons-Colonnen zur Attaque.
Württemberg E. von, Erinnerungen aus dem Feldzuge des Jahres 1812 in Rußland von dem Herzog Eugen von Württemberg, Breslau, 1846, S. 222;
Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 145.
Вы хотите сказать, что при Бородино командиры дивизий, полков и батальонов не поняли, что в диспозиции имелись в виду полковые колонны, а не батальонные?
А как можно было построить гвардейские полки полковые колонны? В них все три батальона были действующие.
И кстати, вы же недавно защищали боевых офицеров Бутурлина, Хатова, Неелова и Веймарна, а они говорят, что русская пехота при Бородино была построена в батальонные колонны. Вы уже не верите боевым офицерам?
Что касается появления «полковой колонны к атаке» на втором этапе кампании 1812 года, то оно было вызвано тем, что на этом этапе полки были слабы численно. Это в явном виде объясняет ваш любимый Хатов в примечании к своему переводу книги Бутурлина. По его словам, это построение было впервые применено при Тарутино и применялось до конца похода. Ссылку я вам давал.
alba писал(а): ↑20 янв 2021, 02:19
Написано было недвусмысленно и на русском.
Почему вы решили, что написано недвусмысленно? И как вы предлагаете понимать, и почему именно так?