Беседы о построениях русской пехоты

[alba]

Конечно, это свидетельство не в мою пользу. Оно в пользу того, что «каре против кавалерии» использовалось не только в 1812 году, но и в 1813. Вы же тревожились, что у меня нет свидетельств использования «каре против кавалерии», кроме рапортов И.Ф. Удома и А.П. Кутузова о Бородинской битве. А они у меня есть.

Рапорты А.П. Кутузова, Удома и указание Михайловского-Данилевского показывают такую редкость в русской армии "каре против кавалерии", что его использование отмечалось особо.

А эта «толпа в образе колонны» потом разделилась на две части, которые стали «распространяться в стороны»? А у этой «толпы в образе колонны» разве была задача прорвать вражескую линию?
А вот тут нужны конкретные примеры из истории. Вы полагаете, что другие участки линии, которые не прорваны, совсем никак не атакованы с фронта, и могут делать что угодно? А они обычно были атакованы, хотя бы стрелками в рассыпном строю. Линия, которая была атакована по всему фронту и прорвана в нескольких местах, обычно быстро отступала, надеясь отойти за вторую линию.

Вам и Гибер, и Хатов, и Ермолов, и Тучков написали, что после удара в штыки на неприятельскую пехоту строй колонны нарушается. Но вы считаете, что главным занятием в сражении была забота о том, "чтобы номера не перепутались". Начитавшись плац-парадного Батальонного учения 1816 г., вы произвели себя на этом основании в бога "тактики", а боевых офицеров того времени в ничтожный предмет для своего суда.

Сказано, что каре нужно строить так, как сказано в данных на то наставлениях, но что это за наставления, мы не знаем.

Если вы не знаете, как строилось простое каре в русской армии, то почему совершенно самоуверенно судите обо всех остальных построениях?

Вы предлагаете толковать термины «колонна к атаке» и «каре против кавалерии» как построения из целых полков, хотя для этого нет никаких оснований.

Я не предлагал, а напомнил, что полковая колонна к атаке описана в Общем Опыте Тактики, Наставлении господам пехотным офицерам 1812 г. и воспоминаниях. Что касается русского наставления для построения "каре против кавалерии", то таковое известно только по Опыту Хатова, и оно там полковое.

Как видим, у меня все прекрасно, и все согласуется со всеми известными источниками. А ваша версия находится в полном противоречии с источниками.

Забыли добавить к заклинанию: "Батальонное учение 1816 г."

Когда вместо выдвижения аргументов переходят к обсуждению представлений оппонента – это признак того, что аргументов нет.

Хорошо, выражусь совершено определённо. Вы никакого понятия не имеете о том, что такое военная служба.

Кто вам сказал такую чепуху?

И также у вас обстоит дело с историей России. Полное собрание законов Российской Империи почитайте.

[Александр Жмодиков]

Рапорты А.П. Кутузова, Удома и указание Михайловского-Данилевского показывают такую редкость в русской армии "каре против кавалерии", что его использование отмечалось особо.

Я вам просто показал, что «каре против кавалерии» упоминается не только в 1812 году. Вы спросили:

На каком основании вы распространили всего два не вполне определённых свидетельства на всю армию во всех Коалиционных войнах?

Я вам показал, что эти свидетельства очень даже определенные, и у меня есть другие, не из 1812 года, и из 1813.
Михайловский-Данилевский составлял свои описания сражений по документам и воспоминаниям участников, некоторым он отправлял письменные запросы и получал письменные ответы. В некоторых рапортах и воспоминаниях некоторых людей было указано, что при угрозе атаки вражеской кавалерии строились именно в «каре против кавалерии», в других не указано. Не вижу в этом ничего удивительного.
Если в источнике написано просто «каре», это не означает, что это не «каре против кавалерии», как видно из сравнения воспоминаний В.И. Тимофеева и рапорта И.Ф. Удома. Таким образом, это может просто означать, что автор источника не счел нужным уточнять, что каре было именно «против кавалерии».
А например Л.А. Симанский вообще не упоминает, что батальоны лейб-гвардии Измайловского полка строились в каре при Бородино, хотя он упоминает атаки вражеской кавалерии на этот полк. А мы знаем из рапорта А.П. Кутузова, что батальоны лейб-гвардии Измайловского полка строились в «каре против кавалерии».
А какие документы указывают на «нередкость» других видов каре в русской армии?

Вам и Гибер, и Хатов, и Ермолов, и Тучков написали, что после удара в штыки на неприятельскую пехоту строй колонны нарушается. Но вы считаете, что главным занятием в сражении была забота о том, "чтобы номера не перепутались". Начитавшись плац-парадного Батальонного учения 1816 г., вы произвели себя на этом основании в бога "тактики", а боевых офицеров того времени в ничтожный предмет для своего суда.

И это говорит человек, который начитался корявого перевода рассуждений французских теоретиков 1770-х годов и инструкций Фридриха II, и принимает эту сумбурную компиляцию из устаревших рассуждений и наставлений за действующее наставление для русских войск в 1810-х годах, обязательное для прочтения и исполнения.
А вы опять говорите за меня? Значит, вам опять нечего сказать за себя.
Я вижу, вы решили применить старый добрый метод ведения дискуссии – если нечего сказать по существу, нечего ответить на прямой вопрос, и нет возможности привести источник, который подтверждал бы ваш тезис, нужно придумать какую-нибудь чепуху и приписать ее оппоненту. Я видел это много раз в исполнении разных людей, в том числе более талантливых в этом деле, чем вы, поэтому мне скучно.

Если вы не знаете, как строилось простое каре в русской армии, то почему совершенно самоуверенно судите обо всех остальных построениях?

Это вы не знаете, как строилось простое каре в русской армии в 1812 году, но совершенно самоуверенно судите обо всех остальных построениях. Причем судите неверно, потому что мало читали по теме, не понимаете терминологию того времени, и вообще вы не очень хорошо понимаете тексты на русском языке.

Я не предлагал, а напомнил, что полковая колонна к атаке описана в Общем Опыте Тактики, Наставлении господам пехотным офицерам 1812 г. и воспоминаниях.

В «Общем опыте тактики» Хатов привел перевод описания колонны, которую предлагал Гибер. Гибер предлагал располагать батальоны в колонне один за другим. Согласно русским уставам XVIII века, а также согласно приказам и наставлениям для русских войск, полковые колонны строились по другому принципу – батальоны не один за другим, а рядом друг с другом. В «Наставлении господам пехотным офицерам» 1812 года полковая колонна не описана. Строго говоря, она там и не упомянута. Про какие воспоминания вы толкуете, я не знаю. Если опять про воспоминания М.М. Петрова про действия 1-го егерского полка при Бородино, то это уже не смешно. Если несколько раз повторять одну и ту же глупость, она не становится менее глупой, зато становится все менее смешной.

Что касается русского наставления для построения "каре против кавалерии", то таковое известно только по Опыту Хатова, и оно там полковое.

Причем тут «Общий опыт тактики» Хатова? Это нерелевантный источник, потому что это не устав и не наставление. А его полковое «каре против кавалерии» не согласуется с практикой русских войск в 1812 году.

Из рапортов И.Ф. Удома и А.П. Кутузова следует, что каждый батальон лейб-гвардии Литовского и Измайловского полков строился в отдельное «каре против кавалерии». При этом батальоны Измайловского полка перед этим были построены «побатальонно в колонны к атаке», то есть, каждый батальон полка был построен в отдельную «колонну к атаке». В «Батальонном учении» 1816 года описано «каре против кавалерии» из одного батальона и «колонна к атаке» из одного батальона. Полковых «каре против кавалерии» и полковых «колонн к атаке» там нет.

Хорошо, выражусь совершено определённо. Вы никакого понятия не имеете о том, что такое военная служба.
И также у вас обстоит дело с историей России. Полное собрание законов Российской Империи почитайте.

Нда, я вижу, у вас совсем аргументы закончились.

[alba]

Если в источнике написано просто «каре», это не означает, что это не «каре против кавалерии»,...

По такой логике, если в источнике указано "каре против кавалерии", это не означает, что это не просто каре.

Я вижу, вы решили применить старый добрый метод ведения дискуссии – если нечего сказать по существу, нечего ответить на прямой вопрос, и нет возможности привести источник, который подтверждал бы ваш тезис, нужно придумать какую-нибудь чепуху и приписать ее оппоненту.

И сразу же за этим:

...и вообще вы не очень хорошо понимаете тексты на русском языке.

В «Наставлении господам пехотным офицерам» 1812 года полковая колонна не описана. Строго говоря, она там и не упомянута.

Сколько можно лгать так явно? «Ежели в то время полк был в колонне к атаке...». https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/254/mode/1up

А его полковое «каре против кавалерии» не согласуется с практикой русских войск в 1812 году.

Да вы сами выше писали, что не знаете, как строилось каре. Теперь же снова взялись всё определять по своему желанию.

В «Батальонном учении» 1816 года описано «каре против кавалерии» из одного батальона и «колонна к атаке» из одного батальона. Полковых «каре против кавалерии» и полковых «колонн к атаке» там нет.

Равно как самого Батальонного учения 1816 г. не было до февраля 1817 г.

[Александр Жмодиков]

По такой логике, если в источнике указано "каре против кавалерии", это не означает, что это не просто каре.

Не знаю такой логики. По логике, если написано «каре против кавалерии», это означает «каре против кавалерии», а это не простое каре, потому что «каре против кавалерии» исключает «простое каре». А вот если написано «каре» без уточнений, то это может быть и простое каре, и «каре против кавалерии», потому что одно не исключает другое.

Сколько можно лгать так явно? «Ежели в то время полк был в колонне к атаке...». https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/254/mode/1up

Ну и где здесь написано «полковая колонна»? А что написано в «Наставлении господам офицерам Нарвского полка», с которого списана эта фраза в «Наставлении господам пехотным офицерам»?

Да вы сами выше писали, что не знаете, как строилось каре. Теперь же снова взялись всё определять по своему желанию.

Я спрашивал вас, знаете ли вы, по каким наставлениям строилась русская пехота в 1812 году, и показал, что в известных вам документах нет подробных описаний построений. Так из каких источников вы знаете, как строилась русская пехота в 1812 году?

Равно как самого Батальонного учения 1816 г. не было до февраля 1817 г.

Повторяю: это не мешало офицерам использовать построения, позже описанные в «Батальонном учении». Чтобы понять, как это было возможно, нужно знать, как офицеров обучали новым построениям в 1809-1811 годах. Вы даже не пытались выяснить, как их обучали.

[alba]

Уже даже не неуклюжая попытка заговорить очевидное.
Вы то настаиваете, что полковые колонны были:

Полковые колонны к атаке применялись на другом этапе кампании.

То опять отрицаете их.
В спорах о Суворове здесь утверждали, что он предпочитал полковое каре. Но это значит, что и колонна должна быть полковая.

[Александр Жмодиков]

Уже даже не неуклюжая попытка заговорить очевидное.
Вы то настаиваете, что полковые колонны были:

То опять отрицаете их.
В спорах о Суворове здесь утверждали, что он предпочитал полковое каре. Но это значит, что и колонна должна быть полковая.

Как вы можете говорить об очевидном, если вы не понимаете тексты на русском языке?
Я вам уже говорил, что полковые колонны к атаке упоминаются на втором этапе кампании 1812 года, когда полки были столь малочисленными, что отдельные батальоны были слишком слабыми, чтобы действовать поотдельностии, и в колонну а атаке строили целый полк (2 батальона). В этой колонне батальоны располагались рядом друг с другом.

Причем тут Суворов, я не понимаю. Мы говорим о построениях русской пехоты в 1812-1814 годах. Суворов умер в 1800 году. С 1800 до 1812 года русская армия прошла большой путь развития, построения и тактика русской пехоты несколько изменились. Врочем, полковые каре использовались против турок и в 1806-1812 годах. Но не против войск Наполеона. Против них применялись каре из одного батальона, как видно из рапортов и воспоминаний.

[alba]

Я вам уже говорил, что полковые колонны к атаке упоминаются на втором этапе кампании 1812 года, когда полки были столь малочисленными, что отдельные батальоны были слишком слабыми, чтобы действовать поотдельностии,...

Это после прибытия подкреплений в Тарутинский лагерь?
А следующее на каком "этапе компании"? 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)

Причем тут Суворов, я не понимаю. Мы говорим о построениях русской пехоты в 1812-1814 годах. Суворов умер в 1800 году. С 1800 до 1812 года русская армия прошла большой путь развития, построения и тактика русской пехоты несколько изменились. Врочем, полковые каре использовались против турок и в 1806-1812 годах.

При том, что в 1800 году не родились другие военачальники. Были всё те же офицеры из XVIII века, воевавшие под началом Румянцева, Потёмкина и Суворова. Это для современного человека в сознании резко начинается, будто бы, совсем другое время - XIX век. У Кутузова, Багратиона, Барклая, Милорадовича и других ничего такого не происходило.

Но не против войск Наполеона. Против них применялись каре из одного батальона, как видно из рапортов и воспоминаний.

У Неверовского под Красным был, видимо, очень большой батальон. Настолько огромный, что его назвали дивизией, а начальника генералом.

[Ульянов]

я понял: это турнир по нудности

[Александр Жмодиков]

Это после прибытия подкреплений в Тарутинский лагерь?

А вы думали, что пополнения были такие, что полки стали очень сильными, почти штатной численности?

Бутурлин, История нашествия, ч. II, 1824, с. 27, прим. переводчика (А. И. Хатова).
Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 203.

Из диспозиции для атаки противника при Красном (5/17 ноября 1812 года):

Под прикрытием авангарда 6-й корпус… строит взводные колонны на полных дистанциях, делает фронт и из фронта строят немедленно полковые к атаке колонны и подвигаются вперед, имея 8-е взводы 1-го бат[альона] и 1-е взводы 2-го в голове колонн.

Как видим, батальоны в "полковой колонне к атаке" расположены рядом друг с другом, а не один за другим, как Хатов списал с Гибера.

А следующее на каком "этапе компании"? 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)

Я так понимаю, что вы не в курсе, что слово "колонна" в ту эпоху имело несколько значений.
Оно могло означать не только боевую колонну, но и предбоевую колонну, и походную колонну, а также "отряд из нескольких батальонов или полков, двигающийся по своему отдельному маршруту."

При том, что в 1800 году не родились другие военачальники. Были всё те же офицеры из XVIII века, воевавшие под началом Румянцева, Потёмкина и Суворова. Это для современного человека в сознании резко начинается, будто бы, совсем другое время - XIX век. У Кутузова, Багратиона, Барклая, Милорадовича и других ничего такого не происходило.

Вы хотите сказать, что они воевали так, как их учил Суворов, игнорируя действующие уставы и наставления, инструкции и приказы командующих армиями? Так и воевали по-Суворовски до 1814 года?

А не приведете ли примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году?

У Неверовского под Красным был, видимо, очень большой батальон. Настолько огромный, что его назвали дивизией, а начальника генералом.

При Красном не было дивизии Неверовского, был отряд Неверовского или "левый боковой обсервационный корпус", в котором из его дивизии были только три полка (Симбирский пехотный, 49-й и 50-й егерские), остальные два полка пехоты были из дивизии Паскевича (Полтавский пехотный и 41-й егерский). Всего пехоты было 2 пехотных и 3 егерских полка. Стандартная дивизия 1812 года - 4 пехотных и 2 егерских полка. Дивизия Неверовского (27-я пехотная) имела такой же состав.
И там не было такого каре, как вы себе представляете. Может, вы все же прочитаете указанные мной книги А.И. Попова о сражении при Красном?

[Ёжик]

я понял: это турнир по нудности

Нудисты? - так вот они какие.